Цветопроба на обычной фотобумаге

[DimB]

прервались поставки цветопробной бумаги Epson и каких либо аналогов тоже не можем найти.

По-моему, имеет смысл посмотреть на наличие в продаже рулонных "proofing" материалов. Они в общем-то были редко востребованы ранее. Если есть возможность аккуратно раскроить на листы нужного размера --- самое то. Возможно еще и дешевле выйдет.

 

[DimB]

P.S. Для струйной печати, кроме UV и латекса, самое главное --- не заляпать поверхность потожировыми.

 

[splxgf]

По-моему, имеет смысл посмотреть на наличие в продаже рулонных "proofing" материалов. Они в общем-то были редко востребованы ранее.

Да только на них и печатают, это листы для пруфинга не очень экономичны.

 

[DimB]

Ну и Ок. Просто сейчас бегло погуглил --- в наличии есть. Что-то около 711 руб. за кв. м получается. Даже если несколько дороже в итоге, с расходами на резку, ничего сильно напряжного нет.
И поставщики уже вроде успокоились, работают по ЦБ или ЦБ+10%.

 

[mihas]

По-моему, имеет смысл посмотреть на наличие в продаже рулонных "proofing" материалов. Они в общем-то были редко востребованы ранее. Если есть возможность аккуратно раскроить на листы нужного размера --- самое то. Возможно еще и дешевле выйдет.

Я когда-то резал (сделал красивый размотчик), потом на лист перешел. Рулон 17 дюймов немного (один дюйм) не дотягивает по ширине до высоты честной А3+, некуда обычно шкалу вместить, располагая две А4 или одну А3. У меня листовая подача, более редкая, кстати, чем рулонная, последние 2 года, до того лет 10 работал с ролей 17 и 24 дюйма. 17 в издательском бизнесе не экономная, две полосы журнала на ширину не ложится, а вот листовой честный А3+ оказался ужасно экономным как ни странно, и как раз шкала всегда влезает. Именно благодаря тому, что в первую очередь народ забирал со склада роли - мои пачки листов меня ожидали, пока я с деньгами собирался. Кстати поставщик говорит что типа еще завезет GMG цветопробную скоро, так что может не все так плохо. С чернилами мне кажется сложностей больше будет в ближайшее время.

 

[koraalex]

Михаил, в нормативной цветопробе я профан, но прошу ответить на следующие вопросы, т.к. вы явно горячитесь:

Собственно, в чем опасность применения дельты Е 2000 на производстве и почему стандарты зачастую оперируют двумя дельтами - формулами 1976 года и 2000 года. Привязка к восприятию а не к производству и технологии дельты Е 2000 может позволить пропустить большую цветовую ошибку, связанную с серьезным нарушением технологии, но при этом мало заметную глазу.

Что за нарушение технологии, которое так хорошо отлавливает 76-я проба и плохо 2000-я? Могу предположить, что по 76-й проще (чётче выходит) настраивать офсетное оборудование. Если не так, аргумент не состоятельный.

Какая же из дельт тогда более информативна для специалиста производственника? Безусловно дельта Е 1976: она показывает нарушение, которое обязательно надо исправить, которое формально является браком печати и может повлечь за собой формальные претензии, и которое просто пока укладывается в особенности восприятия как незначительное по дельте Е 2000.

Здесь вы апеллируете к превосходству старых формальностей над новой реальностью. Вопрос сугубо коммерчески-правовой. Если клиенту нужно отпечатать тираж так, чтобы книжные изображения в руках читателей выглядели как на неком экранном или печатном пруфе, то важен лишь факт визуального соответствия в оговоренных условиях просмотра. Надо полагать, условиях клиентских, - не нормативных. И тут скажу, что колориметрия как раз занимается воспринимаемым цветом, так что теория сходится с практикой при учёте ряда нюансов. Качественная цветопроба - быстрый способ получить соответствие цвета в рамках потокового производства. Но напирая на устаревшие стандарты, вы не получите соответствие для условий клиентского освещения. Так что ваш аргумент состоятелен в случае необходимости контроля продукции по ГОСТу. Я не сведущ, насколько сейчас эти требования обязательны к соблюдению и в каких случаях.

Чтобы избегать конфликтов и оценочных суждений про "похоже - не похоже" стандарты цвета и оперируют дельтами и допусками, в стандарте офсетной печати дельта Е 1976 нормативна и дельта Е 2000 информативна. И это все стороны устраивает. Отказаться от дельты 1976 и перейти только к дельте 2000 - это считай вернуться из области фактов и регламентированных отклонений в область оценочных суждений "похоже - не похоже", в которой нет места профессионализму, и есть только много болтовни вокруг да около.

Минутку, delta E 2000 - это разве любительство, а не более свежий стандарт, утверждённый комитетом? Если в стандарте по печати цветопробы к нему пока не перешли, это не означает, что он какой-то непрофессиональный. Просто инерция в стандартизации большая. Как раз к нему и следовало перейти, как более объективно отражающему восприятие изображений человеком. Могу предположить, что в нём не оговорены какие-то нюансы, так что на повестке будет новая ревизия, но скорее 76-у дельту пока держат в угоду старым производствам.

Кстати, размерности разных дельт одинаковые (как правильно назвать наши цветовые аршины?), разные у них метрики.

 

[splxgf]

то за нарушение технологии, которое так хорошо отлавливает 76-я проба и плохо 2000-я?

Вот к примеру взять желтый цвет, разницу в печати между 100% и 90% вы не заметите и дельта 2000 скажет что разницы почти никакой.
Если dE2000 пропустит сильные отклонения по Primaries, то dE76 скажет ребята стоп, что за дичь вы мне подсунули.

 

[mihas]

Да, самый надежный пример нарушения технологии печати, который отлавливает 76 дельта и не ловит 2000, как уже писали, "слепая" желтая краска. Она может быть грязная, у нее может быть неправильный накат, все это отразится на балансах, а по дельте 2000 будет все хорошо.
"соответствие для условий клиентского освещения" наши стандарты печати и цветопробы не ставят своей целью обеспечивать, просто потому что мы не можем организовать переменное освещение под каждого клиента на своем производстве. D50 регламентировано как условия просмотра для всех сторон, пишем про это на пробе, сообщаем устно: не хотите видеть цветовых ошибок - смотрите при дневном свете. Такой иллюминант доступен всем сторонам да еще и бесплатно, это по меньшей мере удобно. Я понимаю, что вы постоянно экспериментируете с разными спектрами ламп в офисе в расчетах цветовых координат, это интересно все, но не относится к полиграфическому производству и его условиям просмотра.
И метрики и размерности разные у 1976 и 2000, в среднем размерность шкалы дельты 2000 в 0.66 раз меньше размерности дельты 76. Чтобы привести дельты к одинаковой средней размерности авторы дельты 2000 написали про три поправочных коэффициента, которые надо задействовать в рамках того или иного производства или в рамках тех или иных условий сравнения, но этими коэффициентами в формуле 2000 мало кто манипулирует, как хотели создатели формул, про них многие и не знают.

 

[mihas]

И кстати говоря, стандарты учитывают разную размерность дельты 1976 и 2000 при дефолтных коэффициентах 1 во второй формуле. Там где, например, задается порог dE1976 = 5, там же порог dE2000 = 3.5. Но это конечно не покрывает проблемы желтой краски в дельте 2000, где разница в размерности не полуторакратная, как в среднем по всем полям контроля, а считай пятикратная.

 

[mihas]

К сожалению, я не смогу ответить на этот вопрос без объективных данных измерений для сравнения обеих бумаг. У меня их нет в наличии. Поэтому написал про реальные события. Где я реально игнорирую фильтры, а исхожу "от глаза" наблюдателя.

У меня хранятся объективные данные измерений со старых времен, чтобы сравнить их с современными. Напомню, что вопрос был поднят о том, менялась или не менялась тиражная бумага после публикации стандарта печати 2013 года. Тогда горячие головы заявили, что бумага посинела, давайте ее задавливать желтой краской (это и сейчас в теме все продолжилось). Баланс стал другим? Ну так типа и бумага же теперь тиражная вся другая, синяя?
Данные спектральных промеров не подтверждают изменение оттенка тиражной бумаги до после публикации стандарта 13 года с новыми синими лабами за фильтром M1. Я не подтверждаю, что в офсете требуется менять баланс, когда ни краски ни бумага не изменились, и лишь изменился фильтр стандарта. Если баланс изменен вдруг - это ошибка фильтра и его программной интерпретации, а не проблемы вдруг с краской и бумагой, они неизменны и 2013 год никак не повлиял на производства того и того. Бумажникам, красочникам в целом пофиг печатные стандарты, ничего они не меняли. Кто внимательно прочитал стандарт - понял, что не бумага посинела и не краски, а посинели только лабы под влиянием фильтра M1, никакой необходимости менять баланс триадных красок в офсете на другой нет необходимости, однако именно это происходит при применении фильтра М1 с профилями, у программ нет понимания, что синие лабы на самом деле вроде как и не синие, программы стали просто неправильно считать баланс серого профилей из-за неправильного считай синего фильтра. Вот и получается, что обычную стандартную цветопробу M0 мы делаем со спектрофотометром в 1 итерацию точно и просто, а с фильтром M1 и его неверным балансом какие-то танцы с бубном, пересчет измеренных спектров на глазок, и с 3 итерации что-то похожее вырисовывается (пересказ этого поста: "только "через глаз". Замещаю все измерения, делаю цветопробу, близкую "по глазу" к тиражу. Со второй-третьей итерации - получается"). Ну куда такое годится на производстве? От того и дельты вползают в допуски на рогах с трудом, потому что так на глазок не делается цветопроба.

Подробности к иллюстрации искажения баланса профиля из-за нового фильтра, а не по причине изменения бумаги или краски, были тут.

 

[sasa]

Подробности к иллюстрации искажения баланса профиля из-за нового фильтра, а не по причине изменения бумаги или краски, были тут.
Посмотреть вложение 151473

Непонятно происхождение этой картинки. Рисовать я тоже умею.
У меня ВСЕ оттиски прошли верификацию UGRA/FOGRA v3, как по стандарту ISO 12647-7:2016 (Proofing processes working directly from digital data), так и по Fogra Digital PSO 2013.
И визуальную оценку, в том числе.
Ни на одном оттиске композитный серый не выглядел как "несерый".
Сравнение с тиражным оттиском, как инструментально, так и визуально показывало полное совпадение на различных бумагах.
Неужели вы думаете, что отрасль с 2013 года занимается профанацией? И у всех не получается уравнять цветопробу с тиражом, используя фильтр М1? Почему вы не хотите этого признать, не понимаю...

 

[mihas]

Происхождение картинки подробно описано по ссылке, нужно уметь просто не только рисовать, но читать. Строите профиль GCR 75 чтобы сильнее подчеркнуть балансовые различия, скриншотите поделенную серую растяжку CMY без черного чтобы было видно именно баланс.
Хорошо что вы умеете рисовать, рисуйте в лабе серую градационную растяжку, делите по фогре 39 и фогре 51 - в каналах CMY наблюдайте баланс.
Отрасль не занималась профанацией, отрасль занималась 9 лет игнорированием фильтра M1. Начиная с FOGRA, которые просто наплевали на бумаги LWC за фильтром M1, и с огромных ротационных типографий, которые и не подумали переоснащать с какого-то будуна свои измерительные системы. А это миллионные тиражи, а не какая-то листовая мелочь, в которой немного играли с M1 не очень понимая - а зачем.

 

[mihas]

Поскольку обратил внимание на это не я, а коллега из Стамбула в рассылке ECI - я это помечаю в посте. А наблюдение очень важное: обычная смешанная генерация черного не так сильно подчеркивает балансовые различия фогры 39 и фогры 51, как тяжелая GCR генерация. Вторая нагляднее выпячивают разницу, при этом колориметрических причин в печати, в бумаге и в краске у такой разницы в балансе нет, есть лишь ошибка, привнесенная фильтром, для которого не удосужились написать математику правильную.

 

[mihas]

И если вернемся в русло главной темы этого обсуждения, то вопрос стоит даже не в офсете и его балансе, а в том, что сильно светящуюся в уф фотобумагу уравнять на тиражную визуально проще, пользуясь старым добрым фильтром M2, а не ультрафиолетовым M1.
Фильтр M2 покажет видимую глазу разницу, фильтр M1 - видимую лишь прибору разницу, и она будет огромна, не будет сходиться с восприятием. Вашу методику поедания кактуса я в принципе понял: колемся, плачем, пересчитываем вручную спектры за фильтром M1 и не пользуемся ни программными ни аппаратными методами подавления паразитной флуоресценции, наоборот - приумножаем эту паразитную энергию, с 3 раза на глаз и с плохой дельтой попадаем. А можно проще: фильтр M2 - и попадаем спокойно с первого раза, без пересчетов спектров, без итераций, поедаем кактус изнутри ложечкой, как киви. Главное для разных случаев в приборе технолога и колориста у нас есть все фильтры на выбор - просто нужно понимание, когда каким пользоваться и почему, чтобы вручную не пересчитывать спектры с неминуемой ошибкой, сказывающейся на средней дельте.

 

[sasa]

Вопрос. Почему с линейных CtP форм при печати получаются кривые TVI=16% для всех красок, а не 14% для CMY и 17% для чёрной?
Наблюдал это не один раз. Эти значения TVI - одна из основ Fogra51. И основание для "других значений баланса серого".
А значения Lab для краски за фильтром М0 и М1 не слишком-то разнятся (по единичке на a & b для CMY).
Зачем "ломать" естественный печатный процесс в угоду старой плёночной технологии?

 

[sasa]

с 3 раза на глаз и с плохой дельтой попадаем.

Тэээкс. Можно ли не продолжать про "плохую дельту"?
Я делаю до расхождения по a & b, не более единицы.
ЭТО подтвержает и глаз. Технолога и печатника.
Большего не требуется!
Большего (ещё меньшей дельты) требуете только вы сами, чтобы привлечь внимание к своим разработкам...
P.S. Измерьте реальную форму, для ознакомления разницы в % растровой точки по всей площади. Если будет 1% - уже хорошо.
Далее - измерьте контрольную шкалу слева направо. И увидите ещё бОльшую разницу как в подаче краски, так и в TVI. Что вы докопались до долей deltaE?
На приведённых нами примерах измерений контрольной шкалы для цветопроб UGRA/FOGRA максимальная разница по всем цветам у меня была 2,77, а у вас 2,3. И?
О чём спор-то? О deltaE = 0,47?

 

[mihas]

Поясню свою мысль про дельту: для пробы самый важный технологу показатель - средняя дельта (Average) по всем полям контрольной шкалы. На трехрядной шкале (72 поля) этот показатель лучше всегда, чем на двухрядной (48 полей). Трехрядная прощает больше ошибок. По формуле 2000 показатель всегда почти в полтора раза меньше, чем по дельте 1976. То есть дельта 2000 тоже прощает больше ошибок.
Очевидно, я привык к дельте 76 от 1 до 1.5, что в переводе на 2000 дельту означает, что я привык к средней 0.7-1.0.
А тут на снимке 2000 выше полутора при всех прочих щадящих факторах, это больше двойки по 76, для меня вообще неприемлемо. Я такое воспринимаю как ошибку калибровки пробы, такое дает неправильное согласование версии прибора и версии рипа например, когда один считает в GMDI и второй в XRGA, программные средства конверсии не спасают. Такое дает волюнтаристское пересчитывание спектров. Иными словами - такие дельты на пробе - показатель дешевой работы с ошибками. Да, стандарт нам их прощает, да я отвык за пару лет от старого прибора, который меня удерживал на границе средней76 = 1.5 - но я хоть понимал, почему именно я не могу преодолеть эту границу программно никак, купил новый прибор в нужном стандарте и преодолел спокойно.
Вы безусловно формально на пробе выполнили стандарт, вписались в допуски по средней. Но колорист по таким цифрам понимает, что калибровка выполнена с колориметрическими ошибками, такой высокой средней дельты не должно быть, когда все сделано правильно, вообще не должно быть. Такие дельты можно себе позволить только на левых расходниках, на оригинальном Эпсоне и в современном софте с современными приборами средняя дельта должна быть куда лучше. Расходники у вашей типографии оригинальные, значит либо прибор старый с неправильным стандартом, либо обсчеты спектра на глазок неправильные.

В рамках этой темы все это важно. Все кому придется столкнуться с плохим непригодным материалом для пробы, с фильтрами и компенсациями паразитного уф - все почувствуют ухудшение средней дельты. Надо просто понимать, откуда что берется. В идеале - на новом рипе и новом приборе 2 и 3 версии - никогда и никак не влезать в XRGA спектры. И будет у вас средняя дельта 2000 = 0.7 как у меня на "жесткой" 44-польной шкале, и 0.6 на 72-польной. Это около 1.0 по средней 1976 года, как тут все контрольные замеры моей коммерческой цветопробы. Начнете экспериментировать с плохой бумагой, с пересчетом спектров, с подавлением или приумножением флуоресценции - средняя подскочит до полутора. Приплюсуйте старый прибор первой версии и новый рип в другом стандарте - и средняя 1976 почти двойка вам обеспечена (1.5 по формуле 2000). Надеюсь я понятно доходчиво объясняю, что значит средняя дельта по всем полям контроля цветопробы, и сколько от какого оборудования и материалов ее ожидать. Притянуть отдельные 4 краски к нулю можно легко и непринужденно на пробе, это не самый важный показатель, самый важный - среднее по всем полям, тут именно что выявляется качество калибровки пробы. И этот показатель вы публикуете неприлично высокий для 2000 дельты. Всякое бывает, конечно, но гордиться тут нечем, тут надо чесать репу практику, что я делаю не так. То что эту работу оплатили - это нормально, она на рогах формально вползает в допуски. Но и считать эту работу хорошей - несколько опрометчиво. Чисто в научной колориметрической парадигме. В парадигме практика "все на глазок" может и чудесно, я не знаю.

Стандарты задают нам достаточно высокий потолок допусков, чтобы нивелировать высокую межприборную погрешность, пробы ведь надо контролировать и на стороне. То что у нас на производстве дельта76 = 1 - в приборе в другом месте будет дельта 2. Но она уложится в допуск 3. А если у нас на производстве средняя дельта76 уже 2 нашим прибором - у сторонних контролеров это считай тройка и вылет за границы стандарта. Типографиям, делающим пробу для себя чисто - это пофиг, как в вашем примере со средней дельтой76 > 2 (d2000 > 1.5). Для тех, кто продает пробу на сторону - не пофиг, как в моих примерах со средней d76 = 1.0 и d2000 = 0.7. Проба на продажу чисто по логике ее контроля обязана быть точнее, чем внутренняя проба для собственного производства. Вы показали типичную хиленькую пробу для обычной типографии, где много ошибок прощается, пробу, которую нельзя продать на сторону - она сторонний контроль другим прибором не пройдет.

Мне кажется, все это важные пояснения о размерностях и допусках, я лет десять сижу при принтерах и спектрофотометре коммерческой пробы на сторону помимо работы в офсете и программирования, так что всякие дельты повидал и всякие причины и следствия изучил. Пользуешься спектрофотометром более 10 лет, он устарел, а ты все хочешь удержаться на рынке пробы на своих винтажных компьютерах, принтерах и приборах - ну пробуй, конечно, "дураков-то лет на 100 припасено". А если у какой типографии еще и спектрофотометр неисправен - так это скоро уже вся колориметрическая Москва знает!-) И если кто экономит на колористе и калибровщике и демпингует на цене пробы - так и об этом все кто в теме знают. Хорошая точная проба не может быть дешевой, хороший колорист при пробе - товар дорогой и дефицитный. Вот Юнит не даст соврать.

 

[mihas]

Эти значения TVI - одна из основ Fogra51. И основание для "других значений баланса серого".

Это неверное наблюдение.
Баланс выполняется при равенстве TVI цветных стандартной европейской триады. Стандарт с 96 года приводит кривые TVI к равенству, и стандарт 2013 года - не исключение. Равенство сохранилось, а баланс при этом через 30 лет вдруг изменился? Европейская триада не менялась, равенство между градационными кривыми сохранилось, откуда тогда смена баланса? Баланс будет и на растискивании 14 и на растискивании 28 (PSO_Coated_NPscreen или фогра 43) одинаковым, 16 против 14 - слону дробина во-первых, а во вторых вообще не влияет на баланс единоообразный прирост к точке на всех цветных секциях, соотношения красок не меняются для достижения нейтрали что на 14, что на 16. Скачайте хоть бету фогры 51 за фильтром M0, посмотрите.

 

[mihas]

Зачем "ломать" естественный печатный процесс в угоду старой плёночной технологии?

Ни CtP ни копировка с пленок не ломают колориметрию баланса серого, как ломает его фильтр M1 в допечатке.
Так что возвращаю вопрос обратно: зачем ломать сложившуюся за 30 лет колориметрию баланса ради неконтролируемого, разного по мощности и спектральному составу у всех приборов, уф-дополнения M1 к источнику света?
Все вкусности фогры 51 и стандарта 13 года были съедены одиозным и даже, как выясняется, нестандартизированным по мощности и спектральному составу невидимого излучения фильтром.

 

[mihas]

не 14% для CMY и 17% для чёрной?

Я верю большим числам. Сотни калибровок на протяжении многих лет, на разных красках показывают, что при нормальном по светлоте накате толщины черной краски ее растискивание немного выше растискивания 3 цветных. Просто черной принято накатывать чуть большей толщины, чем цветных, это положительно сказывается на качестве картинки при условии выполнения требований к градационным как в профиле цветоделения. Выше накат - выше растискивание, все логично. Примерно те самые три процента разницы, принятые и одобренные полиграфистами с 1996 по 2013 год. Равенство между цветными и черной секцией стандарта 13 года не достигается при нормальном накате черной краски по референсной стандартной светлоте при нативных линейных пластинах, которые вы не хотите "ломать".
Это еще одна причина кстати, почему типографии чаще остаются в версии стандарта 2004-2007, а не 2013, в печати 2013 будет снижен контраст, будет снижен накат черной при прочих равных. Снижение контраста оттиска просто от смены версии стандарта печати - уже неприятно, а вкупе с балансовой ошибкой фильтра - неприятно сильно. Причем, я уверен, многие ни мои ни ваши доводы в пользу фогры 39 и фогры 51 не читают, но что-то такое видят.