TVI и компенсация растискивания во флексопечати.

[colorprint]

@RPavel, я к Вам не придираюсь, я просто реально не знаю, правильно ли я понимаю термин референс и линеаризация.

 

[colorprint]

И пусть ТС не обижается, что я влез со своими вопросами. Они как раз и раскрывают его тему.
Например, зачем использовать стандартную Esko-вскую референсную кривую ref.dgc в качестве таргета если не стоит задача попадать в готовый профиль (как на офсете). И так нужно печатать градационные поля, на основе их измерения и сглаживания результата построить родную (а не чужую) референсную кривую. А потом на основе ее построить профиль. Тут назреет вопрос — а зачем вообще строить эту референсную кривую. Я так понял это нужно для оперативности, что-бы со временем не перестраивать полностью профиль, а править только градационные поля, приводя TRC к референсной кривой.

 

[splxgf]

Но все таки линеаризация в полиграфии одно из базовых понятий

Если сильно упрощать, то линеаризацией называют обычно приведение к единообразию пары стимул-отклик (обычно занимаются для формных процессов или для стабилизации результата при разных режимах работы). Остальное это уже приводка печатных процессов к виду удобному для работы и профилирования.

Например, зачем использовать стандартную Esko-вскую референсную кривую ref.dgc в качестве таргета если не стоит задача попадать в готовый профиль (как на офсете).

Ну так задача построить вменяемый профиль, и чтобы поля были равномерно распределены. Для офсета есть хорошие тест-чарты и весь процесс стандартизирован и отработан. Конечно можно сделать все с нуля под себя, но это не быстрый процесс, да и шишек по пути будет не мало, плюс затратно.
А в офсетный профиль нельзя попасть в принципе, тут и краски другие, и условия, и материал (к примеру печать с белой краской по металлу).

 

[colorprint]

называют обычно приведение к единообразию пары стимул-отклик

Иными словами приведение линейности устройства вывода (т. е. степени, до которой изменения в управляющих сигналах приводят к пропорциональным изменениям в цвете, воспроизведенном устройством).
А теперь ВНИМАНИЕ ВОПРОС!
Линеаризация это обязательно всегда ПРИВЕДЕНИЕ к линейности устройства вывода или иногда только ОПРЕДЕЛЕНИЕ линейности устройства вывода — когда результаты измерений не правят TRC, а используют для формирования шкалы профилирования, оптимизированной для данного устройства вывода.

 

[Seeox]

Например, зачем использовать стандартную Esko-вскую референсную кривую ref.dgc в качестве таргета если не стоит задача попадать в готовый профиль (как на офсете).

Зачем люди используют Euroscale? Ведь их типография наверняка не соответствует полностью всем европейским стандартам, так? Но что им делать, если своего профиля (пока) нет, а готовить цветоделение надо? В таком случае люди надеются, что поделив в Euroscale они получат более-менее адекватный среднестатистический результат на печати. Не идеальный конечно, но все таки это лучше, чем делить не пойми во что.

нужно печатать градационные поля, на основе их измерения и сглаживания результата построить родную (а не чужую) референсную кривую. А потом на основе ее построить профиль.

Да, совершенно верно. Поставьте на этом месте точку и не копайте глубже, вы начинаете запутывать самого себя.
А еще у меня есть для вас есть коварный вопрос



Вот я провел однокрасочный тест, промерил TV, построил по полученным значениям кривую - красным цветом на картинке. А зеленым цветом построена кривая из ISO 12647-6:2012, то есть некий отраслевой стандарт или референс. А я не хочу (или не могу) "прислонить" свою красную кривую к ISO'шной зеленой. Я хочу (или вынужден) сделать некий третий вариант, мой собственный - эта кривая построена синим цветом. Если приведение к референсу - это в вашей терминологии "компенсация", то что есть моя кривая? "Полукомпенсация"? Или "недокомпенсация"?

 

[colorprint]

Добвлю, если и приведение, и определение линейности устройства вывода называть линеаризацией то я бы предложил как то разрезнять в названии эти линеаризации (например, жесткая и мягкая линеаризация .
Объясню почему их надо разрезнять. Например, при характеризации своего лазерника я использую две этих линеаризации — первая в i1Profiler, как пред этап профилирования, и вторая — штатная калибровка, когда я правлю TRC под готовый профиль. Поэтому возможна путаница, какую линеаризацию я имел ввиду.

 

[colorprint]

Вот я провел однокрасочный тест, промерил TV, построил по полученным значениям кривую - красным цветом на картинке. А зеленым цветом построена кривая из ISO 12647-6:2012, то есть некий отраслевой стандарт или референс. А я не хочу (или не могу) "прислонить" свою красную кривую к ISO'шной зеленой. Я хочу (или вынужден) сделать некий третий вариант, мой собственный - эта кривая построена синим цветом. Если приведение к референсу - это в вашей терминологии "компенсация", то что есть моя кривая? "Полукомпенсация"? Или "недокомпенсация"?

Да все правильно, если красная кривая это Ваша TRC «здоровой печати» то почему бы не построить свою родную синию референсную кривую (только кажись по сглаживанию красной она должна быть немного более изогнутой). Ну и у Вашей типографии не стоит задача подстраиваться под стандартные профиля.

то что есть моя кривая? "Полукомпенсация"? Или "недокомпенсация"?

Да просто — компенсация к Вашей кривой, а там компенсация к ISO-кривой. Если на практике такая большая разбежность в кривых то понятно, что компенсировать к родной будет более целесообразно (но реально в офсете с правильно настроенной печатной машиной такой разбежности не будет).

 

[colorprint]

Кстати, а линеаризация формных процессов, это вообще можно сказать третья — совсем другая линеаризация. Там для удобства кривую приводят к прямой. И о никакой линейности стимул-отклик для зрения там речь не идет.

 

[RPavel]

Линеаризация это обязательно всегда ПРИВЕДЕНИЕ к линейности устройства вывода

ДА! Приведение.
Только не к линейности, а к некому осознанно выбранному виду зависимости.
И не устройство вывода, а печатный оттиск

или иногда только ОПРЕДЕЛЕНИЕ линейности устройства вывода — когда результаты измерений не правят TRC

НЕТ! По результатам измерений строят компенсационную кривую и суют ее в рип, чтобы изменить тоновую кривую нужным образом.
А потом начинают строить ICC профиль.

 

[colorprint]

НЕТ! По результатам измерений строят компенсационную кривую и суют ее в рип, чтобы изменить тоновую кривую нужным образом.
А потом начинают строить ICC профиль.

Точно? А в литературе, в i1Profiler и еще во многих разных местах этот процесс — первый этап профилирования называют именно линеаризацией. Там не строится компенсационная кривая, а просто результаты измерений градационных используются для построения оптимизированной тест-карты для дальнейшего профилирования данного устройства печати.

Только не к линейности, а к некому осознанно выбранному виду зависимости.

Тут не согласен - для печати, мне кажется именно к линейности (понятно, в неком наближении) по отношению стимул-отклик для нашего зрения.

 

[RPavel]

Точно?

Точно!

именно к линейности (понятно, в неком наближении) по отношению стимул-отклик для нашего зрения.

Хм, припоминаю было обсуждение про приведение к равноконтрастности в координатах Lab. И на самом деле таки да. В идеале было бы хорошо, чтобы было именно так.
Но! в ветке речь про флексопечать. А флексопечать настолько далека от идеала, что там приходится делать не как лучше, а как получается.

 

[colorprint]

Точно!

Да я, в общем то не против, но вот первое в списке гугла по запросу — линеаризация в полиграфии.

Линеаризация

В некоторых инструментальных средствах процесс профилирования выполняется в два этапа. Сначала печатается и измеряется шкала линеаризации, аналогичная приведенной на илл. 8.2, для определения линейности устройства вывода (т. е. степени, до которой изменения в управляющих сигналах приводят к пропорциональным изменениям в цвете, воспроизведенном устройством). А затем формирователь профиля использует результаты измерений для формирования шкалы профилирования, оптимизированной для данного устройства вывода.

В ряде инструментальных средств помимо этого предоставляется возможность перепечатать и измерить шкалу линеаризации (с намного меньшим числом цветовых полей, чем у полноценной шкалы профилирования), а затем использовать по лученные результаты измерений для обновления, существующего профиля. Но в большинстве случаев для повторной линеаризации и обновления профиля приходится формировать оригинальный профиль на этапе линеаризации.

Насколько такие инструментальные средства лучше тех, что не обеспечивают линеаризацию? Их преимущества проявляются в крайних случаях, когда, напри мер, устройство вывода начинает воспроизводить один и тот же цвет при любом значении более 70%. Такие инструментальные средства изменяют значения в шкале профилирования (а также в ее вспомогательном файле) во избежание избыточности, осветляя цветовые поля до такой степени, чтобы они оказались в пределах рабочего диапазона устройства вывода.

 

[RPavel]

но вот первое в списке гугла по запросу

А там про надпись на сарае и дрова есть что нибудь?

Нет, ну наверно такое в принципе возможно, но я не разу, даже из третьих рук не слышал, чтобы так кто то делал для флексы

 

[colorprint]

третьих рук не слышал, чтобы так кто то делал для флексы

Для флексы, понятно что так не делают, а вот для цифры (струйники, лазерники) почему бы и нет.
P.S. Тут конечно признаю, что не прав в том плане, что залез в чужую тему — надо было все таки отдельную тему по линеаризации создать.

 

[minos]

Чисто из любопытства вопрос делитанта - а после приведения градационных к этой референсной dgc-кривой надо еще строить профиль? Или как на офсете используются уже какие-то готовые стандартные профили для флексо.

Для флексо существует 2 стандарта ISO - 2006-го и 2012-го года. Возможно, вышло что-то новее, но не видел. В версии 2012-го года вся колористика регламентируется через угол оттенка hue (и это, имхо, совершенно правильно). Как правильно было сказано, приводится рекомендуемая TV, которая достаточно близка к стандартной референсной кривой от Esko ref.dgc. Почему использовать в качестве таргета кривую от Esko? Потому что удобно. Потому что Esko монополист и то, что они делают и предлагают становится в некотором роде отраслевым стандартом, поскольку отрасль работает в большинстве своём на оборудовании и софте от Esko. Ну и, в общем-то, никто пока убедительно не доказал почему эта кривая для флексо в качестве таргета убедительно хуже какой-то другой. Почему использовать для всех углов? Потому что в препрессе для флексо постоянно возникает необходимость переназначать углы. Соответственно, чтобы попадать в пробу компенсационная кривая для всех красок используется одна.
Что же до применения стандартов, то они фактически не применяются. По словам зарубежных коллег в Европе есть типографии, которые по нему работают. В реальности я таких не видел. Проблема тут в том, что работоспособный стандарт для флексо написать крайне сложно - слишком большое количество запечатываемых структур, слишком большой диапазон белых точек (отсюда и колористика определяемая через hue), слишком много нюансов, которые, казалось бы, к печати не имеют отношения (напрмер, использование сильно разного связующего для разных структур для обеспечения прочности ламинатов и пр.). Ну и, естественно, все, кто работают с крупными заказчиками четко знают, что 99 из 100 заказчиков никогда не согласятся с допусками указанными в стандарте. Это исключено. Отсюда и практически нулевая применяемость ISO для флексо.

Лучше в чем-то посерьезнее, чем в Curve Pilot, это уж слишком "на коленке" настраивать печать програмой для обучения цветокоррекции кривыми.

Михаил, здесь имеет место совпадение названии ПО. В нашем случае имеется в виду специализированное приложение Curve Pilot (бывший IntelliCurve), которое используется для построения компенсационных кривых и формирования из них стратегий применения (автоматическое применение в зависимости от назначенной линиатуры, угла, конкретной краски и т.п.). Это часть Esko-вского Imaging Engine (рип, куча служебного софта, растры и т.д.).

А мне, как дизайнеру, потом профиль в режиме экранной цветопробы покажет эту «полочку»? Я так понял, на градиентах до нуля будет ступенька в светах? И если возможно коротко, то объясните, в чем физическая необходимость этой «полочки»?

Просто ради общего развития - от чего происходит этот паразитный эффект?
Чисто умозрительно я бы полочку убрал, icc-профили как-то не очень дружат с полочками на мой взгляд

Нет, не покажет. И ЦП в большинстве случаев не показывает. С моей точки зрения, из за того, что в таблице профайла не хватает детализации в данном участке светов. Ну и под такие аномалии ICC вообще не заточен. Есть инструменты в специализированном софте для отображения обрывов, где можно настроить реальный процент на оттиске. Есть варианты по подкручиванию файла, выводимого на ЦП с целью получить картинку приближенную к реальности. Для просмотра в Фотошопе многие пользуют специальную кривую, которая имитирует данный эффект. Физической необходимости в полочке нет. Это просто суровая реальность. На флексографском оттиске нельзя получить реальный процент запечатки ниже определенного минимального. Этот минимальный процент зависит от многих факторов - жесткости фотополимера, линиатуры анилокса, жесткости подложки, линиатуры печати, фактического метража, который "отъехала" форма. Т.е. есть всегда минимальный процент на оттиске, менее которого мы напечатать не можем. И он обычно варьируется примерно от 6 до 10-11%. Я предполагаю, что здесь свою негативную роль играет также и то, что во флексопечати толщина красочного слоя во всём диапазоне одинаковая и обусловлена она краскоёмкостью переносящего (анилоксового) вала. Т.е. на плашке и в высоких светах толщина одна и та же. Проблема схода тона в "ноль" является одной из центральных для флексографии. Именно из-за этого я определяю флексографский препресс как искусство конфигурации печатного элемента (с).

Если на кривой "полочка", например, в полутонах, то там и будет бяка на градиенте.

Это совсем другая проблема. Обусловлена она бриджингом - эффектом хаотичного слипания растровых точек и проблемами "заполнения" точек на печати в проблемных участках тонового диапазона.

Избавится от "полочек" не всегда удается, но dgc помогает в этом.

dgc не помогает. Аномалии в градационной носят нестабильный и неповторяемый характер. Сегодня провалилось в одном проценте, а завтра в другом. Есть методы борьбы с этим эффектом на машине, когда за счет изменения жесткости подложки или натиска, проблемные зоны на сложных растяжках "сгоняют" вверх или вниз в тоновом диапазоне.

Всегда думал, что для муара должно быть как минимум две краски. Муар - это же результат интерференции, для каторой нужно минимально два "источника". В случае полиграфии - взаимодействие регулярных растровых решеток от оттисков разных красок с неправильными углами растра.

Во флексо мы имеем следующий набор регулярных структур: структура пискселей гравера + структура растра на сепарации + структура микрорастра/микрорельефа на поверхности печатных элементов + структура пересекающихся углов сепараций + структура анилокса. Проблемы присутствуют как с многокрасочными муарами, так и с однокрасочными, для которых есть целая масса причин возникновения.

p.s. Всё сказанное относится к широкорулонной флексографии на спиртовых красках. В узкорулонной на UV, по мнению знатоков, всё несколько более радостно. Но в этом вопросе я не силен - не работал.

 

[minos]

в i1Profiler и еще во многих разных местах этот процесс — первый этап профилирования называют именно линеаризацией. Там не строится компенсационная кривая, а просто результаты измерений градационных используются для построения оптимизированной тест-карты для дальнейшего профилирования данного устройства печати

Вы совершенно правы. Здесь действительно на основе измерений трансформируется тесткарта для компенсации неравномерности распределения полей стандартной тескарты-"решетки" внутри тела цветового охвата конкретного устройства. Может использоваться в тех случаях, когда нет возможности построить/подключить полноценные компенсационные кривые.

А так-то да, линеаризация в случае с CtP это приведение характеристик к линейным. К печатному процессу логичнее применять выражение "построение компенсационной/-ных кривой/-вых".

 

[colorprint]

10 баллов. Вот я все ждал и когда уже @minos, «разозлится».

 

[mihas]

@colorprint, синонимом референсу можно подобрать как "описание образца".
Линеаризация в офсете да подразумевает линейную шкалу на пластине. Линеаризация на цветопробе часто подразумевает нелинейное состояние, но некое определенное состояние, к которому процесс приводится до стадии построения цветового профиля.

 

[romyk]

Главное - не мешать умным людям говорить умные вещи. Я тут за три дня узнал больше, чем от нашего технолога за полгода.

 

[minos]

Ну и в качестве иллюстрации - пример вполне реальной характеристики Print Simulation HD Flat-Top Dot Flexo при линиатуре 149lpi. Та самая "полочка".