Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[colorprint]

Если цвет становится желтее чем был, разве не надо его сделать синее, чтобы он вернулся на место?

Для этого и существует простое преобразование convert to, что-бы сохранить всю цветопередачу. На печати Вы будете видеть понятно разбалансированное изображение, ламинация вернет все на место.

 

[sasa]

Не по теме:
Закон сохранения энергии знаете — по этому принципу и чудо-лишний охват ниоткуда не возьмется в Вашей цепочке преобразований. Вечный двигатель — утопия!

И если следовать Вашей логике — почему Вы сделали только один степ постоянной ламинации — можна строить надутый виртуальный профиль — профиль предискажений к предискажениям и делить в профиль предискажений — в итоге получите еще два более раздутых пространства для конвертации — и по Вашей логике — еще больший охват вытяните.

Для ЦПМ я буду цветоделить в профайл ИХ печати (а не Fogra51), и получу ещё бОльший выигрыш по точности.

 

[colorprint]

Для ЦПМ я буду цветоделить в профайл ИХ печати (а не Fogra51), и получу ещё бОльший выигрыш по точности.

Я насмелюсь заявить, что уже разбираюсь не только в ЦПМ — в этой теме я пишу без привязки к ЦПМ, обсуждаем офсет.
Хотя там все аналогично.

 

[sasa]

Для этого и существует простое преобразование convert to, что-бы сохранить всю цветопередачу. На печати Вы будете видеть понятно разбалансированное изображение, ламинация вернет все на место.

Повторяю, что при конвертации снижается контраст и цветовой охват.
В случае для данного матового ламината охват уменьшился на 34,5%
А в случае моего предискажения он уменьшился только на 21,07%

 

[mihas]

Если цвет становится желтее чем был, разве не надо его сделать синее, чтобы он вернулся на место?

Конечно надо. На одной основе пожелтел, на другой основе покраснел, на третей позеленел. А ваша методика для всех основ сделает одинаковую коррекцию - просто сделает менее желтым.
Вы уверяет что ламинат ведет себя предсказуемо одинаково по цвету с любыми оттисками, можно проецировать пробу на офсет и так далее. Я говорю что ламинат влияет по цвету по разному, поэтому его невозможно итерполировать с пробы на цпм или с цпм на офсет ни спектральным, ни колориметрическим методом. Его можно только реально прикатать к нашему офсету чтобы измерить что будет в нашем офсете. И нельзя те же данные по разнице нашего оттиска до ламината и без наложить на фогровсие спектры или спектры цветопробы.

 

[mihas]

В случае для данного матового ламината охват уменьшился на 34,5%
А в случае моего предискажения он уменьшился только на 21,07%

Нет эти цифры к объему охвата не имеют отношения. Объем охвата под ламинатом константная величтна в силу того, что край охвата вам не изменить, вы не можете сделать 125% пурпурной краски и 130% желтой краски чтобы красный стал понасыщеннее. Но вы можете внутри охвата перебалансировать ваши полутона так, чтобы менее насыщенные полутона стали более насыщенными. Это и делает ваш воркфлоу. Жаль что при этом не точно. Как точно сделать уже обсудили.

 

[colorprint]

Повторяю, что при конвертации снижается контраст и цветовой охват.
В случае для данного матового ламината охват уменьшился на 34,5%
А в случае моего предискажения он уменьшился только на 21,07%

На счет охвата и контраста — заблуждение!!!
Охват определяется Lab-ами семи вершин — CMYKRGB + бумага — наката краски Вы не меняете — из этого следует, что Вы получаете в обоих случаях (Ваш и мой) такой-же охват для заламинированного изображения.
А если согласитесь, что охват не поменялся — то из этого следует, что и потерь контраста не будет.

А в случае моего предискажения он уменьшился только на 21,07%

Ну господи, ну это же Вы меряете в координатах Фогры 51, а надо мерять — там и там в координатах Профиля ламинации

 

[mihas]

Раньше я бы тупо мерял заламинированную тест-карту и строил профиль.

Так и надо поступать, это единственный колориметрически-верный путь. Он дорог и сложен, поэтому появляется путь маркетинговый: а давайте заламинируем недорогую цветопробу вместо дорого тестового оттиска и в силу непонимания большинством заказчиков цветовой ущербности этого пути будем его продвигать. Все эти графики от гейделя в данной теме - это о маркетинге а не о технологии.

 

[sasa]

Конечно надо. На одной основе пожелтел, на другой основе покраснел, на третей позеленел. А ваша методика для всех основ сделает одинаковую коррекцию - просто сделает менее желтым.
Вы уверяет что ламинат ведет себя предсказуемо одинаково по цвету с любыми оттисками, можно проецировать пробу на офсет и так далее.

Опять происходит передёргивание!
Я ни разу не сказал, что ламинат ведёт себя одинаково по цвету с любыми оттисками.
Почему вы сами придумываете неверные аргументы, и сами же с ними спорите?
Я для чего прошу оттиск с ламинатом и оттиск без ламината?
По вашему, мне они не нужны вовсе, а мне именно это и необходимо!

И нельзя те же данные по разнице нашего оттиска до ламината и без наложить на фогровсие спектры или спектры цветопробы.

Вы видите результаты?
Вы имеете все возможности проверить. Спектры измерений я выложил.
Пока только общие рассуждения, можно или нельзя.
Есть результат. КАК вы можете его прокомментировать, кроме переливания из пустого в порожнее?..
Не бывает, да не бывает...
А эти цифры откуда? Не оттуда ли, где не бывает?
И охват вы можете подсчитать из этих же данных.
Для матового ламината без предискажения он равен 268900 куб. dE
Для матового ламината с предискажениями он равен 324029 куб. dE

 

[colorprint]

Так и надо поступать, это единственный колориметрически-верный путь. Он дорог и сложен, поэтому появляется путь маркетинговый: а давайте заламинируем недорогую цветопробу вместо дорого тестового оттиска и в силу непонимания большинством заказчиков цветовой ущербности этого пути будем его продвигать. Все эти графики от гейделя в данной теме - это о маркетинге а не о технологии.

Для Вас Михаил — да. Потому как Вы предоставите тест-карту с печати с приведенной градационной характеристикой и колористикой. Метод же Александра подразумевает более широкую ситуацию, что ему тест-карту прислали валянки из совсем нестандартизированной печати. А его задача правильно построить профиль ламинации для стандартицированной печати — в его случае фогра 51.
А если валянки и дальше будут печатать не по стандарту — то это уже их проблемы — профиль для заламинированной Фогры он им даст правильный. Хотя по идеи его DLP-шка ламинации и на плохую печать подойдет. Ну это все при условии, если «порочностью» связанную с спектрами можна пренебречь.

 

[colorprint]

У меня с Александром только остался спор по охвату. Я говорю, что профиль предискажений в его методе — лишний.

Для матового ламината без предискажения он равен 268900 куб. dE
Для матового ламината с предискажениями он равен 324029 куб. dE

Вы считаете охваты в разных пространствах и не имеете на это права.

 

[sasa]

Нет эти цифры к объему охвата не имеют отношения. Объем охвата под ламинатом константная величтна в силу того, что край охвата вам не изменить, вы не можете сделать 125% пурпурной краски и 130% желтой краски чтобы красный стал понасыщеннее.

Посмотрите на картинку.
Синяя линия - это референс по Fogra51
Красная линия - ламинат.
Слева - просто ламинат по печати, справа после предискажения.

Что не так?

Но вы можете внутри охвата перебалансировать ваши полутона так, чтобы менее насыщенные полутона стали более насыщенными. Это и делает ваш воркфлоу. Жаль что при этом не точно. Как точно сделать уже обсудили.

"Точность" на этой картинке видна!
Слева - просто заламинировано.
И вы предлагаете в ЭТО цветоделить?
Справа - после предискажения. Разница не только видна, она кричит!..
И эти картинки вы ТОЖЕ может получить из моих выложенных измерений.
Ну не вписываются они в вашу аргументацию. И что мне теперь делать?

 

[sasa]

Вы считаете охваты в разных пространствах и не имеете на это права.

Вот эту фразу я не понял.
Можно подробнее?

 

[sasa]

Ну господи, ну это же Вы меряете в координатах Фогры 51, а надо мерять — там и там в координатах Профиля ламинации

Хорошо.
Объясните мне такой момент.
Я беру прибор и измеряю то место, где находится плашка M100 после ламината (без предискажения) - L=52.35; a=69.21; b=-3.92
На другом листе измеряю то место, где находится плашка M100 после ламината (с предискажениями) - L=50.30; a=72.70; b=-4.18
dE=4.06.
При "моём референосном значении" L=48.88; a=75.43; b=-5.78
И при Fogra51 L=48.08; a=75.29; b=-5.18

 

[sasa]

Я выложил ВСЕ исходные материалы.
И рассказал последовательность действий.
Вы имеет возможность повторить метод.
Так и делается в научном мире. Именно для того, чтобы каждый мог повторить и убедиться в результате.
А не обвинять в том, чего я не делал и не говорил...

 

[colorprint]

Хорошо.
Объясните мне такой момент.
Я беру прибор и измеряю то место, где находится плашка M100 после ламината (без предискажения) - L=52.35; a=69.21; b=-3.92
На другом листе измеряю то место, где находится плашка M100 после ламината (с предискажениями) - L=50.30; a=72.70; b=-4.18
dE=4.06.
При "моём референосном значении" L=48.88; a=75.43; b=-5.78
И при Fogra51 L=48.08; a=75.29; b=-5.18

Предположу — что тут разширенный охват цветопробного принтера сыграл злую шутку. Вы скорее-всего нарушили CMS-логику преобразований связанных с цветопробой.
Логику, почему получился такой результат справа я могу объяснить толко так — Вы сделали assign профиль предискажений — конвертнули (в ручную/РИПе) в профиль цветопробного принтера и распечатали, заламиновали и померяли охват.

 

[sasa]

Логику, почему получился такой результат справа я могу объяснить толко так — Вы сделали assign профиль предискажений — конвертнули (в ручную/РИПе) в профиль цветопробного принтера и распечатали, заламиновали и померяли охват.

Предискаженный макет я конвертировал в профайл Fogra51 с помощью DLP, и именно его печатал на цветопробном принтере по профайлу PSOcoated_v3.icc
Точность печати принтера можно проверить по результатам измерений ECI 2002 CMYK visual_Proof_ala_f51_AV_Smoothed.txt.

 

[colorprint]

Посмотрите с другой стороны:
Посмотрите на вершину желтого — она у Вас не упала по насыщенности — в реальном офсете такое невожможно. Вы ну не как не сможете поднять охват 100% желтой плашки. Какие-бы хитрые манипуляции не делали. Короче, что-то напутали с цветопробным принтером.
Если не верите — премените эти предискажения на реальном офсете по фогра 51 — вы увидите что Ваш охват должен упасть до 268900 куб. dE

 

[mihas]

Посмотрите на картинку.
Слева - просто ламинат по печати, справа после предискажения.
Справа - после предискажения. Разница не только видна, она кричит!..

Кричит о подтасовке фактов.
Итак, смотрим например на зеленый бинар слева у графиков. Зеленый бинар получается смесью 100 желтого и 100 голубого. Зеленее сделать нельзя в рамках модели CMYK. А на картинках выходит так, что ваше предыскажение сделало зеленый бинар в файле печати 110% на 110% красок. А это невозможно. Значит разница на картинке кричит о фальсификации данных.

Чтобы у нас не было разночтений - какой по ссылкам спектр с предсказанием результата под ламинатом и спектр с измеренным результатом под ламинатом надо взять, чтобы оценить величину цветовой ошибки?

 

[sasa]

Кричит о подтасовке фактов.
Итак, смотрим например на зеленый бинар слева у графиков. Зеленый бинар получается смесью 100 желтого и 100 голубого. Зеленее сделать нельзя в рамках модели CMYK. А на картинках выходит так, что ваше предыскажение сделало зеленый бинар в файле печати 110% на 110% красок. А это невозможно. Значит разница на картинке кричит о фальсификации данных.

Чтобы у нас не было разночтений - какой по ссылкам спектр с предсказанием результата под ламинатом и спектр с измеренным результатом под ламинатом надо взять, чтобы оценить величину цветовой ошибки?

Для этого есть три результата измерений.
1. Измерение цветопробы без ламината. ECI 2002 CMYK visual_Proof_ala_f51_AV_Smoothed.txt
2. Измерение ламината положенного на цветопробу - ECI 2002 CMYK visual_Proof_Matt_Laminat_AV_Smoothed.txt
3. Измерение ламината положенного на цветопробу предискажённого макета - Proof_Matt_Laminat_Relatiive_01_M0_Smoothed.txt
4. Спектры Fogra51 (они вроде бы у вас есть).

На основании этого можно построить профайл предискажений и DLP из профайла предискажений в Fogra51 (PSOcoated_v3.icc).

Для построения профайлов я использовал ваш калькулятор для пересчёта из фильтра М0 в М1.
Эти измерения сделаны с фильтром М0. Оригиналы, так сказать.