Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[colorprint]

В чём заключена неправильность профайла ламината для просмотра?

Я писал что использую три профайла (измерения печати мне нужны для промежуточных вычислений).
1. Профайл ламината. (ламинат положенный на печать и мне нужны измерения)

То есть профиль ламината вы получаете только лишь измерив тест-карту заламинированной печати? Тогда он не точный.
Можна получить абсолютно точный профиль ламината для фогры 51 — и я Вам это сто-тысяч раз твержу.

 

[sasa]

В чём заключена неправильность профайла ламината для просмотра?

То есть профиль ламината вы получаете только лишь измерив тест-карту заламинированной печати? Тогда он не точный.
Можна получить абсолютно точный профиль ламината для фогры 51 — и я Вам это сто-тысяч раз твержу.

У заламинированной тест-карты я отнимаю спектры печати и получаю только спектры ламината.
Профайл ламината я получаю сложив спектры ламината и Fogra51!
Поэтому он абсолютно точен.
Ведь у меня в профайле ламината не участвуют измерения "кривой печати", я их вычитаю. Они мне, и никому другому не интересны.

 

[colorprint]

Профайл ламината я получаю сложив спектры ламината и Fogra51!

Тогда извиняюсь, что неправильно понял, как Вы строите профиль ламината — но Вы тоже не четко написали как Вы строите именно профиль ламината.
Остался последний вопрос — Вы имеете ПРАВИЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ ЛАМИНАТА по Фогре 51. Зачем Вам профиль предискажений — это илюзия, что он что-то дает.

 

[mihas]

Приятного просмотра.

Нельзя ли просто все спектры одним архивом, он копейки весит? В этих прекрасных ярких иллюстрациях нет главного - сравнение того, что мы предполагали получить с тем, что получилось в результате по цвету.
Потому что достаточно бессмысленно приводить вариант исходника без учета ламината под ламинатом в сравнении с вариантом внесения поправок. И так очевидно что будут разные результаты. А вот различные варианты внесения изменений в фай, которые мы так долго обсуждали, сравнить было бы интересно по результату с исследовательской точки зрения. А на картинках для "приятного просмотра" исследователя снова подменил коммерсант!-)))

 

[mihas]

Разными спектрами будем вызывать одинаковые цветовые ощущения. Вся отрасль на этой технологии построена...

Важное замечание. Но ваша спектральная конверсия именно что дает разные цветовые ощущения при логичности казалось бы отдельно от цвета взятых спектров. Есть спектр оттиска до ламината и спектр после. Есть спектр другими красками до ламината и спектр после. Из разницы до ламината и после вычисляем собственнос пектр ламината для одних красок. Применение этого спектра ламината к другим краскам дает другое цвтовое ощущение. Но чисто оставаясь в рамках математики спектров - безупречно. Ламинируем недорогую цветопробу и предсказываем ламинирование оттиска. Но как мы обсудили правильно по цвету так не работает.
На пальцах: спектр 1 не равен спектру 2 при этом имеется равенство цвета для них. Перемножаем спектр 1 и спектр 2 на одинаковую известную величину ламината, получаем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров.

 

[colorprint]

На пальцах: спектр 1 не равен спектру 2 при этом имеется равенство цвета для них. Перемножаем спектр 1 и спектр 2 на одинаковую известную величину ламината, получаем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров.

Вот тоже самое я не раз спрашивал у Александра другими словами.

Михаил — родился вопрос в плане бреда — а вычесление поправки к точке из спектров не было бы более точнее, чем из TVI?
Понятно, что у нас нет спектров Фогры 39, но для Фогры 51 можна?

 

[mihas]

У заламинированной тест-карты я отнимаю спектры печати и получаю только спектры ламината.
Профайл ламината я получаю сложив спектры ламината и Fogra51!
Поэтому он абсолютно точен.

Он безупречен с точки зрения сложения неких спектров без привязки к цвету вообще но по цвету абсолютно порочен. Мы же это уже обсудили. Спектр ламината по-разному воздействует по цвету на те или иные спектры оттисков до ламината. Именно благодаря тому, что спектр ламината неизменен. Было колориметрическое равенство при разности спектров, спектральное сложение с одинаковой величиной спектра ламината уничтожает цветовое равенство этих двух новых спектров.

 

[colorprint]

Перемножаем спектр 1 и спектр 2 на одинаковую известную величину ламината, получаем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров.

Разве мы, что бы учесть ламинат, что-то перемножаем? Мы тут складываем — но на выходе все равно получем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров. Потому как сравниваем мы цвет в Lab/XYZ — а Lab/XYZ вычисляется из спектров сложными формулами, где есть перемножение?
Я подумал, сам ламинат лучше представлять не как коеф. на который что-то умножаем, а как константа-постоянная в виде таблицы спектральных значений и мы эту константу прибавляем.

 

[mihas]

вычесление поправки к точке из спектров не было бы точнее, чем из TVI?

Нет. TVI учитывает восприятие человека, базируется на цветовых стимулах XYZ, а голый спектр к восприятию не привязан.
Вопрос в теме правильный, занимаясь расчетами в спектрах мы должны все время понимать какой результат нам это даст по цвету. Линейные преобразования спектров не дают нам таких же линейных откликов для цвета из этих спектров. Поэтому ламинат и влияет так непредсказуемо, положи рядом три одинаковых оттиска по цвету - пробу эпсон, оттиск цпм и оттиск традиционного офсета. Видим что они одинакове. Ламинируем одним и тем же ламинатом с одной и той же спектральной характеристикой - получаем три разных по цвету заламинированных оттиска. Это закон, а не противоречие, он напрямую происходит из перемножения в глазу спектров на нелинейные CMF наблюдателя CIE - нелинейное интегрирование в глазу с учетом этих самых CMF человека, если не нравится перемножение или сумма произведений спектров именно в глазу как результирующие зрительные стимулы XYZ.
Вот мы сделали с разными спектрами одинаковое линейное преобразование, сложили, умножили, переделили. Накладываем на все это нелинейные CMF глаза и остаемся ни с чем.
Если топикастер хочет правильного цвета для своих спектральных расчетов - он в своих арифметических операциях со спектрами должен учитывать кривую стандартного наблюдателя CIE, а он этого не делает. Шадрин не зря говорил, что цветовой профиль учитывает человека, воспринимающего ламинат, а не просто сам ламинат. Расчеты топикастера человека не учитывают. В его логике приемник информации от искажения ламинатом - спектрофотометр а не человеческий глаз. Может быть так будет понятно, почему методика ущербна.

 

[mihas]

мы эту константу прибавляем.

Перемножать или суммировать - можно пообсуждать. Но это второй вопрос. Хоть делить. Важно что эти линейные арифметические операции в методике не учитывают нелинейности наблюдателя.

 

[sasa]

Нельзя ли просто все спектры одним архивом, он копейки весит? В этих прекрасных ярких иллюстрациях нет главного - сравнение того, что мы предполагали получить с тем, что получилось в результате по цвету.

В обоих случаях идёт сравнение с печатью по Fogra51.
Слева результат ламинирования впрямую на печать по Fogra51, справа результат печати скорректированного макета по нормам печати Fogra51 и впоследствии заламинированного.
Что с чем ещё надо сравнить?
Референсом в обоих случаях служит цветопробы оригинального макета, сделанного по Fogra51.
Показаны отличия от идеала...
Выложу спектры. Картинки от этого не изменятся. Я их не сам рисовал. Это отчёт от ColorTools. Ссылки на PDF приложены в том же посте 237

 

[sasa]

Он безупречен с точки зрения сложения неких спектров без привязки к цвету вообще но по цвету абсолютно порочен. Мы же это уже обсудили. Спектр ламината по-разному воздействует по цвету на те или иные спектры оттисков до ламината. Именно благодаря тому, что спектр ламината неизменен. Было колориметрическое равенство при разности спектров, спектральное сложение с одинаковой величиной спектра ламината уничтожает цветовое равенство этих двух новых спектров.

Порочен, не порочен.
Возможно, что учитывая кривую стандартного наблюдателя CIE результат будет ещё лучше.
Это может быть version 2...
Какие-то объяснения у вас есть заметному улучшению результата?
Ну, кроме того, что я сам всё это нарисовал...

 

[colorprint]

но вывод по цвету абсолютно порочен

Теоретечиски да. Надеятся лишь на мое интуитивное смелое преположение — что если спектры разных офсетных красок по форме похожи для одинаковых цветов, не слишком «чужеродны» — тогда возможно этой «порочностью» можна пренебречь.
Приведу пример спектров 100% полей CMYK, которые напечатаны офсетными красками разных производителей. Правда эти поля далеко не приведены к одинаковым Lab-ам. Но неважно — они по форме довольно похожи.

sasa, а я спорю за другое — зачем профиль предискажений? Он лишний. Есть профиль ламинации — все. Уникальность Вашего метода от этого не стадает (покрайней мере для меня) — я раньше не знал, что можна учесть постоянную ламинации через спектры и посторить пространство ламинации через спектры. Раньше я бы тупо мерял заламинированную тест-карту и строил профиль.

 

[sasa]

Нельзя ли просто все спектры одним архивом, он копейки весит? В этих прекрасных ярких иллюстрациях нет главного - сравнение того, что мы предполагали получить с тем, что получилось в результате по цвету.
Потому что достаточно бессмысленно приводить вариант исходника без учета ламината под ламинатом в сравнении с вариантом внесения поправок. И так очевидно что будут разные результаты. А вот различные варианты внесения изменений в фай, которые мы так долго обсуждали, сравнить было бы интересно по результату с исследовательской точки зрения. А на картинках для "приятного просмотра" исследователя снова подменил коммерсант!-)))

Спектры:
1. Референсный (то, с чем в обоих случаях идёт сравнение), он же печать по Fogra51.
2. Глянцевый ламинат по печати Fogra51.
3. Матовый ламинат по печати Fogra51.
4. Глянцевый ламинат по предискажённому макету и печати по Fogra51.
5. Матовый ламинат по предискажённому макету и печати по Fogra51.

Все измерения за фильтром М0, для единообразия.
В этом случае представлены только измерения, и главное, чтобы они были сделаны в равных условиях.
Профайлы же сделаны по измерениям за М1.

 

[colorprint]

Важно что эти линейные арифметические операции в методике не учитывают нелинейности наблюдателя.

Красиво и фундаментально сказано — или так можна сказать — применение арифметически-линейных операций со спектрами не гарантируют арифметически-линейных результатов для наблюдателя или Lab. Субъективное мнимое ощущение цвета совсем нелинейно к объективной реальности в виде спектров електро-магнитного излучения.

 

[sasa]

sasa, а я спорю за другое — зачем профиль предискажений? Он лишний.

А я снова объясню.
Цвет оригинала изменяется под ламинатом. Изменяется он на вполне измеряемую величину.
Каждое поле тест-карты изменяется на своё уникальное значение.
И вот на это же уникальное значение я изменяю каждое поле в обратную сторону.
Например, некое поле после ламината стало светлее и желтее, а я изменяю изначальный цвет этого поля на более тёмное и более синее. На ту же величину, на которую он становится светлее и желтее.

 

[sasa]

применение арифметически-линейных операций со спектрами не гарантируют арифметически-линейных результатов для наблюдателя или Lab.

Я вам для чего результаты "арифметически-линейных операции со спектрами" привёл?
Повторю, допускаю, что учитывая кривую стандартного наблюдателя CIE результат будет ещё лучше...

 

[colorprint]

Цвет оригинала изменяется под ламинатом. Изменяется он на вполне измеряемую величину.
Каждое поле тест-карты изменяется на своё уникальное значение.
И вот на это же уникальное значение я изменяю каждое поле в обратную сторону.

Да я это прекрасно понимаю уже минимум 20-лет. Только не понимаю зачем это все делать в обратную сторону, если у Вас существует ИДЕАЛЬНЫЙ профиль ламинации. Да возьмите Фогру 59 и тупо поделите в ИДЕАЛЬНЫЙ профиль ламинации — ВСЕ.
Закон сохранения энергии знаете — по этому принципу и чудо-лишний охват ниоткуда не возьмется в Вашей цепочке преобразований. Вечный двигатель — утопия!

С таким же успехом можна придумывать профиль предискажений для преобразования меловки в офсетку и заявлять — что это чудо-метод который вытягивает лишний охват. Ну разве на моем рисунке непонятно.

 

[sasa]

Да я это прекрасно понимаю уже минимум 20-лет. Только не понимаю зачем это все делать в обратную сторону,

Если цвет становится желтее чем был, разве не надо его сделать синее, чтобы он вернулся на место?

 

[colorprint]

Не по теме:
Закон сохранения энергии знаете — по этому принципу и чудо-лишний охват ниоткуда не возьмется в Вашей цепочке преобразований. Вечный двигатель — утопия!

И если следовать Вашей логике — почему Вы сделали только один степ постоянной ламинации — можна строить надутый виртуальный профиль — профиль предискажений к предискажениям и делить в профиль предискажений — в итоге получите еще два более раздутых пространства для конвертации — и по Вашей логике — еще больший охват вытяните.