Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Цветопробу тут специально не упоменал, что-бы не запутать еще одним дополнительным фактором. Цветопроба это дополнительный, не строго необходимый процесс.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 381
Реакции
2 709
Мы разделяем матовый и глянцевый ламинат по той причине, что первый снижает цветовой охват и контраст, а второй наоборот немного их усиливает. Поэтому нам нужны немного разные методы для этих двух случаев, и они представлены ближе к концу поста.

Представленный топикастером метод к сожалению практически не применим в России, Беларуси, Украине и так далее, потому что использует в своей основе спектры фогры 51 за фильтром M1. Невозможно найти в России типографию, которая бы работала по фогре 51, ни среди маленьких, ни среди огромных флагманских. Возьмите хоть монстра с десятком ротаций, они не будут инвестировать в новое измерительное оборудование для всех машин с фильтром M1 так как банально нет и скорее всего уже не будет цветового профиля за фильтром M1 для бумаги LWC - а это львиная доля печатных работ в ротации. Инвестиции в фильтр M1 таким образом не оправданы, заказчики не имеют возможности сделать журнальное цветоделение с фильтром M1, а калибровать тоновые кривые типографии совершенно все равно по каким целевым, тут новшества последнего исо вообще не играют никакой роли, калибруем печать на LWC по фогре 45 и спим спокойно.
Я так же прикладываю достаточно усилий в деле просвещения, чтобы типографии не переходили на одиозную фогру 51 и фогру 52. Мы работаем по фогре 39, 45, 47 и пока так и продолжим. Думаю до отмены фильтра M1 в следующем стандарте.

Для фогры 39 нет корректных опубликованных спектров, те что я кажется видел все кривые, их после очень сильно сглаживали и переделывали в цветовых координатах, не напрямую в спектрах. Поэтому к мейнстриму и фогре 39 метод топикастера не применим.

А для фогры 51 корректные спектры имеются. Не устаю повторять что эти спектры за фильтром M1, не забываем этого. Ну и в типографии должен быть прибор с фильтром M1 чтобы промерить тестовый оттиск до ламината и после ламината.
Как работает спектральный метод. Мы вычисляем спектральные коэффициенты - делим в Эксель спектр под ламинатом на спектр до ламината и применяем полученные коэффициенты к спектрам фогры 51. В принципе на этом все - достаточно переделить полученное от заказчика изображение в фогре 51 в профиль с примененным спектральным коэффициентом ламината. Все остальное лишнее, не нужно трех профилей, достаточно одного - спектрально модифицированной фогры 51 под конретный ламинат.

Теперь что нам делать в реальных условиях фогры 39 а не в фантастических неприменимых фогры 51.
Так же печатаем и измеряем тестовый оттиск до ламината и после ламинирования, прибор при измерениях используем самый обычный без использования одиозного фильтра M1.
Строим два профиля - 1 до ламината и 2 - после ламината. Присваиваем входящему изображению по фогре 39 профиль 1 и переделиваем из него в профиль 2. Для матового ламината на этом все. Присвоение профиля - это проявление цвета из красок цмик, точно так же наша печатная машина проявит этот же цвет профиля 1 из цифр цмик заказчика. Ведь профиль 1 - точнейшее описаний нашей печатной машины. А переделивание в профиль 2 перебалансирует все краски под ламинат. Не нужны никакие отдельные спектральные коэффициенты и три профиля, достаточно двух, или эти два при желании вообще объединяем в один длп, для роботов, тогда нам вообще понадобится всего один этот длп в работе.
Я описал верную логику без колориметрических потерь для матового ламината и с потерями в контрасте и насыщенности для глянцевого, при верном балансе для того и другого. Чтобы сохранить максимальную насыщенность и контраст под глянцевым ламинатом, которые выше чем просто в печати, мы должны предоставить заказчику профиль глянцевого ламината, чтобы он в него делил самостоятельно. Но это организационно сложнее, поэтому я бы предложил следующее решение для глянцевого ламината без переноса нагрузки на заказчика.
Мы видим, что при переделивании из профиля 1 в профиль 2 цветовой охват изображения немного падает в силу того, что профиль 2 просто больше по охвату в случае с глянцевым ламинатом. Тем не менее переделивание необходимо, чтобы перебалансировать краски, ламинат меняет все балансы, и мы обязаны это учитывать. Хорошо, модифицируем профиль 2 глянцевого ламината по фантастически крутому алгоритму CIECAM02 до охвата, равного профилю 1, получаем профиль 3. Охваты профилей 1 и 3 становятся одинаковыми, потерь охвата и контраста при дележке не происходит, но мы получаем столь необходимую нам перебалансировку полутоновых наложений. Переделиваем для глянца из профиля 1 в профиль 3. Для цветопробы заказчику используем цветоделение профиля 3 которому присваиваем на пробе цвет профиля 2 - все чуть контрастнее и насыщеннее, но в верном балансе. Для цветопробы печатнику используем пробу с присвоением оригиналу заказчика профиля 1 чтобы печатник не бегал много раз ламинировать приладку.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 381
Реакции
2 709
Ошибся в последней фразе, исправляюсь:
Для цветопробы печатнику используем пробу с присвоением профиля 1 результату цветоделения по профилю 3 чтобы печатник не бегал много раз ламинировать приладку.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Мы видим, что при переделивании из профиля 1 в профиль 2 цветовой охват изображения немного падает в силу того, что профиль 2 просто больше по охвату в случае с глянцевым ламинатом.
Михаил, все красиво раскрыли и подитожили — со всем согласен, только одна маленькая ремарочка к Вашей фразе, а то кого то может запутать почему охват изображения в профиле 1 падает от дележки в профиль 2 — больший по охвату.
Цветовой охват напечатанного незаламинированного изображения упадает, заламинированного не упадет (в сравнении с охватом профиля 1).
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 381
Реакции
2 709
Все так. Дополнительные наши телодвижения с глянцем направлены на то, чтобы вот эту малую прибавку к возможностям печати благодаря глянцу сохранить, а не профукать.

Есть у меня и другие мысли по поводу спектров реальной печати и печати фогры.
Как мне представляется, что фогра 39, что фогра51 были созданы при недостаточном усердии со стороны колористов фогры. Нам не сообщили алгоритма сглаживания, с которым пересчитывали TVI до неплохих кривых в фогре 39 и до идеальных в фогре 51. То есть мы не можем проверить самостоятельно верность примененных поправок к их неидеальному печатному тесту, но тестирование результата работы коммерческих программ, которые могли произвести эти сглаживания, показывает неудовлетворительные результаты, я считаю что сглаживание могло быть произведено фогрой в существующих программах колориметрически неверно и пытаюсь наглядно в цифрах это продемонстрировать в этой теме Умное сглаживание в ColorAnt и в Спектральном калькуляторе • Форум колористов и полиграфистов
Встает вопрос. Вот мы напечатали для ламинирования тест строго в рамках стандарта, соблюли колористику, градационные и баланс, в целом результат отличается от фогры с небольшой средней дельтой около 2. Использовать ли в таком случае немножко сомнительный результат фогры как таковой, или лучше обратиться к правильному сглаживанию именно наших спектров. Точнее будет пересчитать со спектральными коэффициентами фогру в виртуальный ламинат или наш оттиск в ламинат (короче - просто взять замер стандартной нашей печати под ламинатом и до него). При всем своем многолетнем пристрастии к калибровкам минуя профилирование: уж раз мы тут без собственного профиля обойтись не можем никак - более точный результат мы по идее получим, используя именно наш разультат замера ламинированной печати по стандарту, а не результат спектрального пересчета с правильными коэффициентами (вот тут методика Александра не врет) виртуальной фогры в виртуальный ламинат. Я всегда за то, чтобы все точно посчитать не считаясь ни с какими временными затратами, я спектральный калькулятор 7 лет писал и выверял, чтобы в нем не было ошибок. Но в данной ситуации мой опыт подсказывает, что более точный результат я получу, не прибегая к спектральному пересчету фогры в виртуальный ламинат, надежнее и проще использовать реальные профили нашей стандартной печати до ламината и после. Раз заказчик все равно без нас не может физически вывести правильную цветопробу нашего ламината, ибо ламинат сей уникален и на фогры 49 и 50 не похож - ну так что себя ограничивать рамками фогры - присвоим цветоделению заказчика по фогре наш чуть более точный стандартный профиль до ламинирования и передележкой просто в наш профиль ламината перебалансируем строго до нашего же ламината. Или чуть усложним решение задачи для глянца, как описано в предыдущем посте, используя поистине уникальную разработку Фейрчайлда - хромадаптацию CIECAM02 с необходимым нам настраиваемым коэффициентом насыщенности.
Так как у нас на руках будут все спектры - мы сможем посчитать величину ошибки для спектрального способа с виртуальным ламинатом на основе спектра фогры, и для колориметрического способа с нашими профлями до ламината и после. Осторожно предположу, что во втором случае средняя цветовая ошибка будет меньше, а вот расхождение между цветопробой и оттиском под ламинатом для виртуального способа спектральных расчетов и цветовых преобразований будет более заметным.

Идея применить к спектрам фогры безуперчно посчитанные с реальной печати коэффициенты умножения для поправки на ламинат - очень сама по себе интересная, воодушевляющая, и возможно еще выстрелит верно в каком-то цветовом решении. Но я предлагаю, мне кажется, немного более точное цветовое решение и менее трудозатратное. Плюс учитывающее не только перебалансировку полутоновых наложений, но и сохранение максимально возможных под глянцевым ламинатом цветового охвата и контраста, превышающим возможности печатной машины.

Колоссальные беспрецедентные возможности CIECAM02 я впервые применил на офсетном производстве несколько лет назад, сейчас они входят в штатную обработку роботом макетов. Поначалу внимательно смотрел, интересовался у печатников, как прошла вгонка в стандартные цветопробы по фогре 39 оптимизированных для печати файлов. Так как все было нормально - так и оставил. Я исходил из того, что не существует заказчиков, которым бы не нравился большой цветовой охват и высокий контраст, претензии предъявляют не за них, а за плохой контраст и протухшие ненасыщенные цвета. Ну вот и снизил вероятность второго сценария в печати, спасибо Фейрчайлду за бесценную математику! Не я один от нее в восторге, американские наши коллеги-колористы из Illumination Engeneering Society эту же математику использовали для создания современной методики тестирования иллюминантов и осветителей IES TM-30-15, качественно превосходящей устаревшую CRI. Все эти километровые формулы в помощь колористам запрограммированы и работают с массивами данных здесь.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Все понял, но для чайников — для меня нужно еще пояснить:
Полиграфические профили CMYK берутся из измерений. Самое полное описание измерений в спектрах — каждому измеренному полю отвечает кажется 36 значений спектров. Поэтому спектральное описание или спектры дают самые точные результаты в преобразованиях и разных колориметрических пересчетах, например передележки CMYK в CMYK. В саму математику преобразований, эти таблицы мне пока лезть с пониманием не хочется.
Потом эта ПОЛНОЕ спектральное описание с 36 значения может сплющиваться до Lab (или XYZ ?) — каждому цвету отвечает 3 значения. Я так понял сплющивание можна сделать даже на первом этапе — записи самих измерений до Lab, XYZ.
Вопрос — а в профилях у нас всегда сплющивание? или в профилях может сидеть спектральная полнота — возможно эта полнота описания в профилях сидит не в виде спектров, а в виде каких то производных — коеффициентов?
А если спектры у нас только в измерениях — то как мы реализовуем полноту точности в преобразованиях? Как то только через DLP?

Ну и еще такой вопрос — зачем Александру надо было делать третий профиль — профиль предискажений? Это лишнее?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
А для фогры 51 корректные спектры имеются. Не устаю повторять что эти спектры за фильтром M1, не забываем этого. Ну и в типографии должен быть прибор с фильтром M1 чтобы промерить тестовый оттиск до ламината и после ламината.
Как работает спектральный метод. Мы вычисляем спектральные коэффициенты - делим в Эксель спектр под ламинатом на спектр до ламината и применяем полученные коэффициенты к спектрам фогры 51. В принципе на этом все - достаточно переделить полученное от заказчика изображение в фогре 51 в профиль с примененным спектральным коэффициентом ламината. Все остальное лишнее, не нужно трех профилей, достаточно одного - спектрально модифицированной фогры 51 под конретный ламинат.
Получается не все так просто? Нужен Эксель, что-бы вытянуть «спектральную полноту» описания через спектральные коэффициенты для преобразования? В итоге, что-бы учесть спектры мы это преобразование можем реализовать только через DLP? Обычная операция convert to может учитывать спектры или спектральные коэффициенты?

В принципе на этом все - достаточно переделить полученное от заказчика изображение в фогре 51 в профиль с примененным спектральным коэффициентом ламината. Все остальное лишнее, не нужно трех профилей, достаточно одного - спектрально модифицированной фогры 51 под конретный ламинат.

Все остальное лишнее — может это лишнее (третий профиль для отталкивания в преобразовании) Александр аргументирует тем, что в его методе выходной профиль это фогра 51 — в преобразовании он берет все технологические настройки выходного профиля (генерацию, длинну, старты, максы черного и т.д.).
Если он будет конвертировать в профиль ламината ему придется париться с этими настройками при создании профиля ламината?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Или по другому — Александр предположил, что для преобразования более важен выходной профиль, чем входной. Ничего лутчего на роль выходного профиля в его случаи чем фогра 51 и быть не может — она же описывает его печать хоть и без ламинации — но там уже готовая вся технологическая часть, генерации, TIL и т.д. Поэтому он хитро создает входное пространство предискажений, что-бы в его случае фогра 51 стала выходным профилем? Тогда возможно Сашин трюк оправдан?
На выходе мы все равно получаем автоматический DLP — да и если нужны переназначения для DLP, это кажется все равно реально реализовать на автомате.
P.S. Все Выше сказанное как оправдание для Михаила с допущением, что ему допустим нравится фогра51 с фильтром М1.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
...мой опыт подсказывает, что более точный результат я получу, не прибегая к спектральному пересчету фогры39 в виртуальный ламинат, надежнее и проще использовать реальные профили нашей стандартной печати до ламината и после...присвоим цветоделению заказчика по фогре наш чуть более точный стандартный профиль до ламинирования и передележкой просто в наш профиль ламината...
То есть Михаил Вы предлагаете так:
Фогра39 -> assign Профиль печати -> convert Профиль ламинации
Тогда у меня возникает вопрос — разве следущее не будет точнее в плане цветопередачи за Ваш предложенный метод?
Фогра39 -> convert Профиль печати -> convert Профиль ламинации

Раз уж именно Вы построили профиль печати, то он описывает Вашу печать на 100% точнее чем Фогра39. Да, при передележке сохраняем колориметрию, но возможнот еряем в технологичности рецептуры — но в Вашем методе все равно присутствует одна передележка — тоесть если технологичность рецептуры пострадает в моем методе, то она обязательно пострадает и в Вашем методе. С другой стороны — если технологичность рецептуры не пострадает в Вашем методе, то она и не пострадает и в моем методе. Но мой метод однозначно будет более колориметрически точен по отношению к реальной печати чем Ваш?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Хотя признаю, что в моем методе возможны потери по охвату. Вдруг у Вас печать окажется охватистей за фогру 39. Но сохранение цветопередачи однозначно лутче у меня.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
А теперь надо подумать что лутче — где будут больше потери цветопередачи —
они же есть и там и там:
и на обычном convert в сравнении с спектальным convert
но и на assign в сравнении обычным convert тоже есть
1) Фогра39 -> ОБЫЧНЫЙ convert Профиль ламинации
2) Фогра39 -> ОБЫЧНЫЙ convert Профиль печати -> СПЕКТРАЛЬНЫЙ convert Профиль ламинации
3) Фогра39 -> assign Профиль печати -> СПЕКТРАЛЬНЫЙ convert Профиль ламинации


В итоге я бы не гадал где у меня большие потери в цветопередачи — и выбрал метод 1) :)
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Короче в итоге задача сводится к двум вариантам — что точнее в цветопередачи?:
1) Одно обычное неточное преобразование
2) Переназначение (на котором есть колориметрические потери) + спектральное точное преобразование

P.S. Извиняюсь — настрочил лишнего как всегда — нет что-бы сначала немного подумать, а потом уже писать :)
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 381
Реакции
2 709
Вопрос — а в профилях у нас всегда сплющивание?
Ну и еще такой вопрос — зачем Александру надо было делать третий профиль — профиль предискажений? Это лишнее?
Мне не нравится слово сплющивание в отношении колориметрии!-) но да в профилях не спектры а Lab или XYZ. Как совершенно гениально подметил Шадрин - профиль включает в себя человека! Того кто воспринимает цвет, а не только того, кто его рисует. Спектр человека не учитывывает, а Lab или XYZ учитывает. Вообще большинство наших программ вычисляет конечно цвет а не спектралку, спектралка нужна например, чтобы спутник-шпион отличил настоящий танк или ракетную шахту от надувных резиновых, настоящие деревья от маскировочной сетки, эти подделки оставляют спектральный след поэтому бесполезны. А вот летчик с самолета глазами может запросто ошибиться, так как глаз - не спектральный сенсор.

Полную логику своих профилей нам Александр даст. То что названо профилем предыскажений - я так понимаю результат спектрального пересчета, умножения спектров фогры 51 на спектральную разницу между реальным замером до ламината и после.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Отсюда еще раз мой подитоженный вопрос?
фогре 39 присвоить профиль печати — идут же потери в цветопередачи.
Когда Вы построете профиль печати у Вас он будет немного отличаться от фогры 39.
Михаил, подумайте в следующих двух методах преобразования в профиль ламината идут потери цветопередачи, но в разных местах:
1) фогра 39 -> обычное преобразование -> профиль заламинированной печати
2) фогра 39 -> назначение -> профиль печати -> спектральное преобразование -> профиль ламината
Очень часто автоматом недооценивают значение переназначения — типа рецептура же не поменялась, кажется ничего не потеряли. Да рецептура не поменялась, но пространство поменялось — поменялись цветные представления этой рецептуры в независимых пространствах пересчета — значит пошла потеря в цветопередачи. Кстати потери в цветопередачи на переназначении касаются и метода Александра.

Вся задача вконце сводится где у нас больше потери в цветопередачи — на переназначении или на разнице в точности между «обычным» и «спектральным» преобразованиях?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Для построения DeviceLink profile, с помощью которого можно предискажать макет, для минимализации влияния ламината, нужны шкалы (например, ECI2000) отпечатанные без ламината и с ламинатом.
Могу сделать только под Fogra51, потому что у меня есть спектральные значения этого стандарта. Если же кто-то поделится спектральными значениями для Fogra39, то смогу и для этого стандарта.
Хотя sasa ИМЕННО В СВОЕМ МЕТОДЕ может избежать потерь цветопередачи от «переназначения» если он в своем методе не будет использовать спектральные измерения шкал отпечатанных без ламината для построения пространства предискажений — он может взять эту инфо из спектральных значений Fogra51 — тогда, да, его метод имеет преимущества.
Но остаются вопросы актуальности Fogra51 и фильта М1 и непонятность лишней сложности метода в плане создания пространства предискажений.
Почему sasa не делает проще, на прямую, как говорит Михаил:
фогра 51 -> спектральное преобразование (в виде DLP) -> профиль ламината
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
424
Спектр человека не учитывывает, а Lab или учитывает.
Или так:
Человек зряч в Lab-ах, но часто слеп в спектрах. :)
Хотя и в Lab-е человек иногда бывает слеп — разве не бывает разных рецептур в Lab, которые дают один цвет?

А если вдруг окажется, что природа человеческих ощущений в виде цвета не трехстимульная а более сложная?
Кто доказал, что два разные наборов спектров, которые дают одинаковые Lab/XYZ, вызывают у нас абсолютно одинаковые ощущения цвета, может мы их различаем каким-то шестым чувством?

Вот подумайте, в реальности кто-то из Вас хоть раз в жизни абсолютно не мог различить два цвета с разным спектральным составом? Всегда шестым чувством чувствуется где цветопроба, а где печать. :)
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 381
Реакции
2 709
Отсюда еще раз мой подитоженный вопрос?
фогре 39 присвоить профиль печати — идут же потери в цветопередачи.
все верно. Не потери - изменение. В случае со стандартной печатью изменение не большое - лишь убирающее погрешности фогры. Я и оговорил это, раз все равно без нашего участия заказчик не может вывести правильную цветопробу под ламинат - так хоть привяжем ее к своей печати а не к фогре. Нам проще попадать в пробу будет. Я как полиграфист рассуждаю.
Присвоение файлу заказчика профиля печати и переделивание в профиль ламината этой печати даст беспрецедентную точность попадания в цветопробу.
Если заказчик продвинут и хочет поучаствовать сам от и до - вот ему два профиля: как выглядит до ламината и во что переделить после ламината.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 381
Реакции
2 709
не мог различить два цвета с разным спектральным составом
Глаз не спектральный анализатор так что да мы постоянно видим один цвет разными спектрами. Подписывая оттиск, идеально попавший в цветопробу помните, что спектры всех 400 тысяч одинаковых на пробе и оттиске цветов разные.
У лампочки 950 и у естественного дневного света D50 разные спектры, но вы не можете отличить их по цветности.