Вопрос к "дяде Саше"

[Shlyapa]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

2. Позорнейшая сдача польским правительством своей страны.

Особенно на фоне героического сопротивления всяких там франций.

Поставки СССР в Германию состояли в основном из издевательски исходного сырья, в то время, как поставки Германии в СССР - это машины и станки

Обильные потоки стратегического сырья (в первую очередь, нефти) и продовольствия (пшеница и др.) немедленно хлынули в Германию. Ответные поставки (машины и оборудование) безнадежно затянулись и так и не были выполнены. Новое соглашение от 11 февраля 1940 г. опять же было очень выгодным для Германии: сроки советских поставок — 18 месяцев, германских — 27 месяцев. Кроме того, СССР обязался закупать для Рейха металл в третьих странах, помогая обходить британскую блокаду. По свидетельству Гальдера, Германии в то время не хватало 600 тысяч тонн стали. Со своей стороны немцы сознательно тормозили отгрузки, имеющие военное значение. Если что и давали, то с брачком. Тот же Гальдер упоминает продажу России недостроенного тяжелого крейсера с конструкторскими дефектами. Кремль скрупулезно и в срок выполнил все свои обязательства. По свидетельству западногерманского ученого К. Фриденсбурга, СССР поставил в Германию в обмен на промышленные и военные товары с 1 января 1940 г. по 22 июня 1941 г. 1,5 млн тонн зерна, 100 тысяч тонн хлопка, 3 млн тонн нефтепродуктов, 1,5 млн тонн лесоматериалов, 140 тысяч тонн марганца и 26 тысяч тонн хрома, тонны масла, сала, не считая другого драгоценного сырья, в котором германская промышленность испытывала дефицит (в том числе облепихового масла, которым в течение всей войны лечили немецких танкистов от ожогов). Соглашение предусматривало также предоставление германским «кригсмарине» (ВМФ) военно-морской базы на территории СССР в обмен на недостроенный крейсер «Лютцов» (Новый часовой. № 2. СПб., 1994. С. 43, 46).
Начальник экономического отдела верховного командования вермахта (ОКВ) генерал Г. Томас впоследствии писал, что «русские выполняли свои поставки до самого кануна нападения, и в последние дни доставка каучука с Дальнего Востока производилась русскими курьерскими поездами».

К началу Великой Отечественной войны Германия рассчиталась с Советским Союзом за поставки лишь на 50-60% (Московские новости. 1989. 7 мая). В результате 22 июня 1941 г. немецкие танки и самолеты вторглись на территорию СССР, имея в баках советское горючее; желудки экипажей были набиты русским хлебом.

Отметим, что все это происходило в период Второй мировой войны, когда Германия особенно остро нуждалась в стратегическом сырье и продовольствии, будучи блокированной с моря (английские рейдеры контролировали все морские коммуникации), а СССР выступил фактически как союзник фашистской Германии.

Полностью «Меморандум о германо-советском торговом соглашении» подписанном 11 февраля 1940 г. в Берлине, приводится в издании: СССР-Германия 1939-1941. Сб. документов /Перевод с нем. М., 1983. С. 38-39.

 

[Oleg Butrin]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Цитация из А.Ю. Шевякова - Центр социально-экономических измерений РАН

====
К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:

Список "А" - наши заказы под кредит.

Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.

Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.

В счет кредита по товарному списку "А" машин и оборудования СССР заказал на 201 млн. марок. Но на 21 июня 1941 г. Германия в счет кредита поставила Советскому Союзу только на 45 млн. марок, что составляло 24% от германских обязательств.

По товарному списку "А" Советский Союз заказал: рыболовные траулеры, морские буксиры, машины, станки разного назначения, разнообразное промышленное оборудование, измерительные и оптические приборы.

Однако по всем важнейшим позициям промышленной продукции списка "А" германское правительство поставки сорвало или поставило заказанные промышленные изделия в небольших количествах. Так, Советским Союзом было получено: металлорежущих и других видов станков 280 (вместо 1182), турбин 6 (вместо 7), прессов 27 (вместо 113), копрессоров 31 (вместо 124), экскаваторов 27 (вместо 80), локомобилей 24 (вместо 42) и т.д. Полностью были сорваны советские заказы на поставку плавучих судоремонтных мастерских, рыболовных траулеров, буксиров, прокатных станов, мостовых кранов. Относительно удовлетворительно были выполнены только заказы на поставку оптических и контрольно-измерительных приборов (заказывалось на 6,3 млн марок, поставлено на 4,3 млн. марок).

Итак, клика Гитлера саботировала выполнение заказов в счет кредита. В этом деле она воспользовалась тем, чтоб самом соглашении отсутствовали четкие и строгие оговорки выполнения советских заказов в счет 200-миллионного кредита. Это был серьезный просчет Внешторга при составлении текста кредитного соглашения.

Теперь о степени выполнения Германией советских заказов по товарному списку "Б" (в обмен на поставки советской стороной зерна и промышленного сырья).

По этому списку Советскому Союзу давалось право в первый договорный год заказать промышленной продукции на 120 млн марок, а мы заказали на 129 млн. марок. На 21 июня 1941 г. Германия поставила нам промышленных изделий на 72,3 млн. марок, что составляло 60% германских обязательств.

Заказы Советского Союза на машины, станки и промышленное оборудование по списку "Б" отличались большим разнообразием, ассортимент во многом повторял заказы в кредит, т.е. заказы по списку "А".

Из заказов по списку "Б" кредитного соглашения к моменту вероломного нападения гитлеровцев на СССР наша страна успела получить из Германии: на 32,1 млн. марок разного рода машин и оборудования, в том числе 2.513 металлорежущих, карусельных, строгальных и других станков (вместо 3.553 заказанных), молоты, прессы. Немало было получено остродефицитных металлоизделий, а именно: 4.639 т. канатной проволоки, 6.147 т. железной и стальной ленты, 4.008 т. тонкого листа, 708 т. оцинкованной проволоки и др. На 2 млн. марок было получено спецоборудования, среди которого числились оптические приборы для авиации, военно-морского флота, уникальное лабораторное оборудование для нашей военной промышленности. Это дало возможность оснастить новейшими станками десятки заводов оборонной промышленности. В числе поставленных Германией были уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.

На основании приведенных данных можно утверждать, что советские заказы на машины, станки, оборудование и другие промышленные изделия, а также на остродефицитное сырье по второму разделу Кредитного соглашения выполнялись, можно сказать, удовлетворительно. Это объясняется главным образом тем, что исполнявшиеся заказы по позициям списка "Б" Советский Союз незамедлительно покрывал натуральными поставками зерна, нефтепродуктов, цветных металлов и разнообразного промышленного сырья.

А теперь необходимо кратко сказать и о том, что же Советский Союз поставлял Германии в покрытие поставок по товарному списку "Б" Кредитного соглашения?

Контингент советских поставок Германии сельскохозяйственной продукции и промышленного сырья был зафиксирован в третьей части соглашения (список "В") в объеме 180 млн. марок, а фактические заказы определялись в сумме 165,2 млн. марок. Поставил же СССР Германии по Кредитному соглашению указанных товаров на 21 июня 1941 г. на 137,3 млн. марок, что составляло 83% запланированных поставок.

За поставки Германией некоторых видов вооружения, новейших машин, станков, промышленного оборудования и некоторых видов стратегического сырья Советский Союз расплачивался экспортом в Германию сельскохозяйственной продукции (продовольственного и кормового зерна, масличных культур, льна), нефтепродуктов, лесоматериалов, пушнины, промышленного сырья (марганцевая руда, фосфат, асбест и ар.) и цветных металлов. В количественном отношении: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. (на 22 млн. марок), жмыха - 43,5 тыс. т. (на 7,6 млн. марок), льняного масла - 475 (вместо заказанных 1.170 т.), хлопка - 12,1 тыс. т. (на 9,6 млн. марок), хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок (заказ составлял - на 69 млн. марок); нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т. (на 5 млн. марок), апатитовой руды - 79,6 тыс. т. (на 1,9 млн. марок), асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг (вместо заказанных 417 кг), пушнины на 10 млн. марок и др.

Германская сторона по тому же соглашению поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок, включая товары в счет кредита на сумму в 45 млн. марок.

Превышение наших товарных поставок над германскими определялось в 20,1 млн. марок.
====

 

[vbatushev]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Да уж, Россия, вскормившая и выпестовавшая Гитлера, это сильно. Не знаю, откуда приведена цитата, по-видимому, это образчик "научного подхода", но судя по беллетрестическому стилю изложения – либо журнальная статейка малопонятного автора, либо господинчик вроде Резуна.
Бутрин пишет: "Поставки СССР в Германию состояли в основном из издевательски исходного сырья, в то время, как поставки Германии в СССР - это машины и станки".
Шляпа отвечает: "Обильные потоки стратегического сырья (в первую очередь, нефти) и продовольствия (пшеница и др.) немедленно хлынули в Германию. Ответные поставки (машины и оборудование)"
Стесняюсь спросить, а контра-то в чем??? Нефть это что – конечный продукт, не нуждающийся в переработке (немцы бензин юзали). Пшеница – это мука или хлебобулочные изделия, может, это галеты, упакованные и готовые поступить на довольствие армейских подразделений? Вот машины и оборудования – создавать не надо, надо установить и работать. Разницу-то чуем аль нет?
Соответственно, вот это "В результате 22 июня 1941 г. немецкие танки и самолеты вторглись на территорию СССР, имея в баках советское горючее; желудки экипажей были набиты русским хлебом" – полнейшая чушь. Каким русским хлебом??? каким советским горючим? Хлебопекарни называем, снабдившие немецкие части продовольствием, нефтеперегонные заводы, которые отлили для немцев бензин. Перечисли их, а мы посмотрим, есть ли среди них советские.
Или быть может, часть советских предприятий сотрудничала с немцами во время войны? Нет, не на оккупированной территории, а на нашей. Есть такие у вас фактики? Вот про ряд фирм в США они есть. Про то, что Англия и Франция закрыли глаза на проводившуюся милитаризацию уже гитлеровской Германии, тоже есть. Хотя именно они подписывали мирный договор в Версале, по которому немцы не имели права на подобные действия.
Таперича о Трумэнах и прочих демократах.
Надо полагать, что Трумэн отдал приказ о ядерной бомбардировке для устрашения японцев? или вьетнамцев, или кого? Или в том был высший смысл? Ах, да, они, наверное, с кровавым Сталиным по телефону трещали и Иосиф Виссарионович его развел подколами – "шмальни бонбой да шмальни бонбой". Такие у них у диктаторов, понимаешь, приколы.
А есть еще супердемократический президент Франции де Голь, правда, немного с Москвой подружил влегкую и, видимо, Москва ему посоветовала с алжирскими арабами поступать как с животными.
Арафат не нравится? А Шарон зайчик в панталончиках? Нанесение ракетных ударов по жилым кварталам – это не терроризм? Обстрел случайно пролетавшими вертолетами мечети, а потом объявление этой гнусности спецоперацией по уничтожению главы одной из палестинских группировок – это как назвать?

 

[Burn]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

2vbatushev
>Надо полагать, что Трумэн отдал приказ о ядерной бомбардировке для устрашения японцев? или вьетнамцев, или кого? Или в том был высший смысл?
Хотя один факт говорящий о том, что не атомные бомбардировки принудили японское правительство и генеральный штаб отказатся от борьбы за острова до последнего японца и согласится на беззаговорочную капитуляцию?

>А есть еще супердемократический президент Франции де Голь, правда, немного с Москвой подружил влегкую и, видимо, Москва ему посоветовала с алжирскими арабами поступать как с животными
А это не Де Голь случайно став презедентом предоставил Алжиру независимость?

 

[Oleg Butrin]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

2vbatushev
Хотя один факт говорящий о том, что не атомные бомбардировки принудили японское правительство и генеральный штаб отказатся от борьбы за острова до последнего японца и согласится на беззаговорочную капитуляцию?

А ЗАЧЕМ?! То есть каким образом капитуляция Японии оправдывает удары ядерным оружием по мирному населению?!

США - единственная в мире страна, которая применяла атомное оружие, причем именно с целью запугивания, что еще отвратительнее. А бомбардировка Дрездена - гнусное и абсолютно бесполезное преступление Великобритании и США, тоже предпринятая с целью запугивания? Это терроризм государственного масштаба в чистом виде.

 

[Dresden]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

На войне, как на войне. Американцы берегли жизни своих солдат ценой чужих жизней. В этом их фундаментальное отличие от нас. Сколько мы солдат положили, когда брали Берлин? Может имело смысл как американцы с Дрезденом?

 

[Лапшин]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"


Не по теме:
Ваш ник как-то с этим связан?

 

[Dresden]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Не по теме:
С этим - это с чем?

 

[Лапшин]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"


Не по теме:
С бомбардировкой Дрездена...

 

[Heinz]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Хотя один факт говорящий о том, что не атомные бомбардировки принудили японское правительство и генеральный штаб отказатся от борьбы за острова до последнего японца и согласится на беззаговорочную капитуляцию?

ходят слухи, что большую роль в этом сыграл разгром Квантунской армии... дык ведь скажете, наверное, "советская пропаганда"...
а атомной бомбардировкой "великие демократы" действительно хотели запугать... только не Японию... точно так же и с Дрезденом - совершенно бессмысленный варварский акт...
англосаксы вообще, судя по всему, хорошо умеют воевать только с гражданским населением и отставшими века на три в техническом развитии туземцами... а вот настоящий вояка Роммель с десятью, грубо говоря, танками год гонял их туда-сюда по Африке, сливая по ночам у них же бензин потом эти десять танков таки подбили, выдав сие действо за "великое сражение под Эль-Аламейном"

 

[Oleg Butrin]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

На войне, как на войне. Американцы берегли жизни своих солдат ценой чужих жизней. В этом их фундаментальное отличие от нас. Сколько мы солдат положили, когда брали Берлин? Может имело смысл как американцы с Дрезденом?

Я продолжу цитату: "Американцы берегли жизни своих солдат ценой жизней МИРНЫХ ГРАЖДАН".
Так можно договориться и до того, что воевать, в сущности, не надо. Захватил пару городов, выставил требования о капитуляции и устроил показательный расстрел. Зато солдат сэкономить можно - уйму. Никого не напоминает?

 

[Heinz]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

На войне, как на войне. Американцы берегли жизни своих солдат ценой чужих жизней.

и сколько конкретно жизней своих солдат американцы сберегли ценой энного количества жизней мирных дрезденских горожан?

 

[Burn]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

>То есть каким образом капитуляция Японии оправдывает удары ядерным оружием по мирному населению?!
С точки зрения Америки не пришлось проводит десантную операцию по захвату метрополии что спасло милионы жизней американцев (По большому счету единственое что должно волновать правительство во время войны - это собственые потери)
С точки зрения Японии - на теретории метрополии не проводились наземные бои, которые бы вызвали еще большие потери среди мирного населения (вспомним потери СССР порядка 25-29 миллионов из них военые только 9-11) и полное разрушение населеных пунктов. Японцы не французы сдаватся не любят.
Как только японское правительство поняло что героической обороны не будет а будет планомерное вынесение города за городом оно пошло на капитуляцию.

США единственая страна которая в 45-м имела ядерное оружие поэтому она единственая, которая его преминила. Неужели вы думаета что будь у Сталина, Гитлера или микадо ядерная бомба в 45-м их остановили какието моральные принципы?

ЮА бомбардировка Дрездена - гнусное и абсолютно бесполезное преступление Великобритании и США, тоже предпринятая с целью запугивания?
Совершено верно - читаем доктрину Харриса. Применялося англичанами с весны 1942-го года. И ведь подействовало - Германия и Япония после войны пожалуй самые мирные из экономически развитых держав

 

[Лапшин]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

И ведь подействовало - Германия и Япония после войны пожалуй самые мирные из экономически развитых держав

То есть ты считаешь, миролюбие этих государств зиждется на страхе ядерной бомбардировки?

 

[Heinz]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Как только японское правительство поняло что героической обороны не будет а будет планомерное вынесение города за городом оно пошло на капитуляцию.

ДАЖЕ производственных мощностей США тогда не хватило бы, чтобы "выносить город за городом"...

 

[Oleg Butrin]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

>То есть каким образом капитуляция Японии оправдывает удары ядерным оружием по мирному населению?!
С точки зрения Америки не пришлось проводит десантную операцию по захвату метрополии что спасло милионы жизней американцев (По большому счету единственое что должно волновать правительство во время войны - это собственые потери)
С точки зрения Японии - на теретории метрополии не проводились наземные бои, которые бы вызвали еще большие потери среди мирного населения (вспомним потери СССР порядка 25-29 миллионов из них военые только 9-11) и полное разрушение населеных пунктов. Японцы не французы сдаватся не любят.
Как только японское правительство поняло что героической обороны не будет а будет планомерное вынесение города за городом оно пошло на капитуляцию.

США единственая страна которая в 45-м имела ядерное оружие поэтому она единственая, которая его преминила. Неужели вы думаета что будь у Сталина, Гитлера или микадо ядерная бомба в 45-м их остановили какието моральные принципы?

ЮА бомбардировка Дрездена - гнусное и абсолютно бесполезное преступление Великобритании и США, тоже предпринятая с целью запугивания?
Совершено верно - читаем доктрину Харриса. Применялося англичанами с весны 1942-го года. И ведь подействовало - Германия и Япония после войны пожалуй самые мирные из экономически развитых держав

Правительство должно волновать соблюдение международных норм и правил. США и в случае с Японией и в совсем недавно с Ираком показали, что на международные соглашения им наплевать.
А одной из основополагающих норм этих правил является обязательство не вести военных действий против МИРНОГО населения.

Я просил бы указывать при числах потерь, что эти показатели означают умозрительное представление о тех людях, которые не родились потому, что война шла.

Я за Гитлера и японского императора говорить не буду, поскольку не знаю, но СССР, ИМЕЯ ядерное оружие, никогда его не ПРИМЕНЯЛ. Вот в чем отличие, понимаете? А заявления типа "если бы да кабы" - в истории дешево стоят.

Германия и Япония не самые мирные страны. Япония просто права не имеет на армию, что обусловлено все теми же международными соглашениями. На которые можно плевать - по примеру США.

 

[Лапшин]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Опа, а я не знал этого. Правда не имеет права на армию?

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

А одной из основополагающих норм этих правил является обязательство не вести военных действий против МИРНОГО населения.

А ещё у людей принято не вести боевых действий против СОБСТВЕННОГО МИРНОГО населения, как это делал СССР и делает Россия.

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Опа, а я не знал этого. Правда не имеет права на армию?

Вроде того.

Как примерно вроде того было и с Германией после 1-й Мировой, и военное сотрудничество СССР с Германией было за рамками этих ограничений, т.е., по существу, преступлением. Даже безотносительно того, что случилось с Европой позже. А уж по совокупности…

 

[Shlyapa]

Ответ: Вопрос к "дяде Саше"

Цитация из А.Ю. Шевякова - Центр социально-экономических измерений РАН…QUOTE] И это каким-то образом противоречит тому, что я процитировал выше? Лишь раскрывает и конкретизирует. И подтверждает ряд положений с довольно высокой точностью.

С кем ты, Oleg Butrin? Я уж и не мойму.