Про разнотон

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Я, например, давно для себя решил — никогда не запускать большую плашку или повторяемый цвет на печать с рецептурой, где одновременно С, M, Y ≠ 0. Всегда ищу альтернативу, где хотя-бы одна координата из CMY равна нулю. Тогда очень легко печатнику вогнаться в нужный цвет — накатом черного мы регулируем светлоту, а для достижения нужного оттенка у нас участвуют только две цветных секции, а не три.
 
Последнее редактирование:

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Вопрос скорее психологический а не юридический. Клиент стоит сомневается, подписывать не подписывать, хочется вынуть из кармана козырь, бахнуть на стол и печатник поехал.
Загонять себя в рамки разного рода договорами ни есть хорошо. Бывают заказы где работаешь на грани, что бы потом мне перед носом этим договором размахивали.
Печатаем мы не по стандарту, у нас свои профиля причем некоторые не очень точные ибо машины не первой свежести и свой вывод ЦП.
Тогда чего жаловаться? У обеих сторон есть возможность договариваться перед началом работ. Если кто-то не хочет, зачем потом искать обходные сложные маневры? Которые не помогут. Компромиссы по другому не решить, это политика договорённостей, закрепляемых договором.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Тут скорее юридический вопрос, чем полиграфический. Если написано только, что отпечаток должен соответствовать цветопроба и не прописано методик определения этого соответствия, то кранты. Только переговоры: обаяние, шантаж, подкуп..))
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 011
Реакции
827
Я, например, давно для себя решил — никогда не запускать большую плашку или повторяемый цвет на печать с рецептурой, где одновременно С, M, Y ≠ 0. Всегда ищу альтернативу, где хотя-бы одна координата из CMY равна нулю. Тогда очень легко печатнику вогнаться в нужный цвет — накатом черного мы регулируем светлоту, а для достижения нужного оттенка у нас участвуют только две цветных секции, а не три.
Да. Из трёх CMY-цветов один ВСЕГДА "загрязняющий". И его очень полезно (технологически полезно) заменить на чёрный.
Всё верно вы делаете.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Тема дельты и визуального совпадения очень сложная и многогранная. Стандарт печати удобен в применении для производства, но как понятно объяснять заказчику-неофиту все эти дельты и допуски в связке с восприятием - задачка не простая. Я попробовал для себя и для своих менеджеров как-то все это отрефлексировать в статье - посмотрите, может что-то поможет
Касаемо же hue difference - на практике часто сталкиваюсь с ее бесполезностью. Разницы видимой может не быть а dH при этом 2.5. Все-таки дельта 1976 на основе которой вычисляется hue difference порочна своей евклидовой линейностью в криволинейном пространстве. Хотим большей достоверности, большей привязанности дельты к восприятию - переходим на dE 2000. Только не забывайте, что у нее размерность другая.
 
  • Спасибо
Реакции: Valentin и colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Загонять себя в рамки разного рода договорами ни есть хорошо. Бывают заказы где работаешь на грани, что бы потом мне перед носом этим договором размахивали.
Согласен что эти рамки обоюдо-требовательные, но по моему опыту все равно типографии выгоднее себя загнать в рамки ГОСТ во всех документах и на печатных машинах. У меня не было случая, чтобы типографию вздрючили за дельту 5.5 по желтой при допуске стандарта и договора 5. Я и сам контролирую печать в других типографиях и не предъявляю претензии за дельту 5.5 по желтой!-)
Да я тоже часто работаю на грани, но мне никто не указывает как мне вопросы с цветом решать, и я настойчиво 5 лет загоняю печать в ГОСТ и послаблений не даю. Мне сто раз производство и владельцы жаловались то на отмар, то на большой расход краски, регулярно кто-то канючит снизить накат краски по любому поводу, ниже допусков ГОСТ. Но я стойко держусь. Отмар? Меняйте краску на быстросохнующую, колористика страдать не должна. Расход? Посчитайте в килограммах, в плотностях D считать не будем, денсики врут, вам печатник показал 2, а я вам безупречно рассчитываю что тут не 2, а 1.2. И вообще это все попугаи, не считайте расход краски в попугаях. И держу градационные кривые для каждой машины все время в тонусе так, чтобы любой печатник видел постоянно - сбрасывать накат нельзя, нормальный накат оптимален. Они знают, что если что-то сбоит у меня или у них, ростиск завышен, проба требует - они сбросят не задумываясь и я их только похвалю, а не поругаю. Но я быстренько возвращаю все обратно в ГОСТ чтобы необходимости недокатывать краски не возникало. И у меня отличный молодой коллега в цеху следит за стабильностью последние годы так что я вообще в шоколаде, большинство моих периодических поправок чаще носит чисто косметический характер последние годы.

Зато как мне легко и приятно работать с необоснованными претензиями!!! Такие претензии всегда возникают, когда заказчик тем или иным образом нарушил ГОСТ, проигнорировал техтребования. Я просто отправляю штудировать требования, выделяя цитаты, где заказчик требования нарушил. Согласно договору, при нарушении техтребований претензии не принимаются. Не знаю реально вписано ли это дословно в каждый договор, но у меня в требованиях так и сказано. Не я вписал фразу что при нарушении техтребований претензии не принимаются, задолго до меня вписали, но я на нее часто опираюсь, поясняя, почему и как та или иная ошибка препресс и нарушение ГОСТ повлекли за собой неожиданный препрессом печатный результат.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Зато как мне легко и приятно работать с необоснованными претензиями!!! Такие претензии всегда возникают, когда заказчик тем или иным образом нарушил ГОСТ, проигнорировал техтребования. Я просто отправляю штудировать требования, выделяя цитаты, где заказчик требования нарушил. Согласно договору, при нарушении техтребований претензии не принимаются. Не знаю реально вписано ли это дословно в каждый договор, но у меня в требованиях так и сказано. Не я вписал фразу что при нарушении техтребований претензии не принимаются, задолго до меня вписали, но я на нее часто опираюсь, поясняя, почему и как та или иная ошибка препресс и нарушение ГОСТ повлекли за собой неожиданный препрессом печатный результат.
Я как заказчик только за такие отношения. Договорились на берегу, подписали соглашение - вперёд. Так проще потом проблемы решать. Если они возникают.
 
  • Спасибо
Реакции: Nikle и mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Герман, а грамотные заказчики так и делают, работать одно удовольствие. Тот же Эрмитаж прописывает километр требований по ГОСТ, если не получилось - перепечатываем тест, если ГОСТ соблюден - они никогда не докапываются, что кому-то при каком-то там освещении какая-то картинка не нравится, так что перепечатывайте всю книгу. А вот у некомпетентного заказчика цветокоррекция отсутствует, цветоделение неправильное, в чужой колористике и балансе, что такое ГОСТ он не понимает - и начинает докапываться до печати из-за своего безобразного препресса.
 
  • Спасибо
Реакции: german

Sergant155

10 лет на форуме
Сообщения
464
Реакции
225
хочется вынуть из кармана козырь
Мы все тоже хотим. Но пока джокеров нету.
Я вообще-то понимаю клиентов. Тот уровень требований к печати, который описан в ГОСТ/ИСО, действительно напоминает поговорку про "вам шашечки или ехать". Даже при полном соблюдении стандарта, допуски, разбежавшиеся в разные стороны, могут дать такие искажения в сложном составном цвете, что логотип Сбербанка станет похож на ВТБ))
 

Jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
7 340
Реакции
6 328

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Тут еще психологический нюанс — оценка плашки нашим глазом — с цветопробы плашка более однородная по растру.
Клиент увидел цветопробу и привык к цвету плашки, а тут с офсета ему показывают скорее всего более теплую и менее по цвету насыщенную, неоднородную по растру плашку. А самое главное, что она другая по цвету, может и не хуже, но другая, не та что на цветопробе, к которой клиент мысленно уже привык.
Клиенту кажется, что плашка самый простой объект на печати, проще фото и лого и даже этот постой объект не могут воспроизвести — начинается паника. :)
 

Dimsn

Участник
Топикстартер
Сообщения
345
Реакции
9
Я, например, давно для себя решил — никогда не запускать большую плашку или повторяемый цвет на печать с рецептурой, где одновременно С, M, Y ≠ 0. Всегда ищу альтернативу, где хотя-бы одна координата из CMY равна нулю. Тогда очень легко печатнику вогнаться в нужный цвет — накатом черного мы регулируем светлоту, а для достижения нужного оттенка у нас участвуют только две цветных секции, а не три.
По мимо плашки есть еще другие картинки начнешь накатом играть они поползут. Я в начале может пример не правильно привел. Часто бывают не просто плашка, а там еще есть какая нибудь легкая текстура, но у нее зрительно есть какой то общий тон и заказчику то краснит то зеленит. Вообще все требовательные к цвету плашки манагеры сразу предлагают перевести в пантон. Но в некоторых случаях конечно вещь полезная. Есть какой-нибудь программный способ для такого пересчета? Я бы менеджеров предупредил что если макет например новый и есть возможность вмешаться в дизайн то почему бы не облегчить печатнику жизнь. А если менеджеру еще сказать что разнатон уменьшится....
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Печатаем мы не по стандарту, у нас свои профиля причем некоторые не очень точные ибо машины не первой свежести и свой вывод ЦП.
1) Почему не постандарту?
2) Насколько Ваши профиля печати актуальные и отвечают реальному процессу печати, насколько давно строились? Насколько Вы грамотно построили профиля печати, применяли сглаживание и компактную тест-карту?
3) С цветопробой не напутали? Может на цветопробе симитировали стандартные профиля печати, а не профиля Вашей печати?
Интересно взглянуть на замеры белой точки цветопробной и тиражной бумаги.
4) Машины не первой свежести — ну что тут хотеть... А если еще и не топовых моделей... :)
5) Можна годами печатать без проблем и вдруг находит коса на камень — вредный заказчик и стремный сюжет для печати недооценненный типографией по сложности.
и т.д.

а там еще есть какая нибудь легкая текстура, но у нее зрительно есть какой то общий тон и заказчику то краснит то зеленит.
А может в конкретно Вашем случае напоролись на неудачную мелкую текстуру, которая вызывает какие-то муарные эффекты — поэтому — то краснит то зеленит... или напутали с углами растра.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Да и если Вы писали, что у Вас между цветопробу и оттиском на сложный цвет (40,10,35,0) у Вас ΔЕ в районе 2 или 3 — то Вы прошли по допускам все самые жесткие мировые стандарты — кажется жестче ISO 12647-2 — стандарт ISO/TS 10128.
Пусть клиент сам найдет хоть один стандарт в мире, где ΔЕ на сложный цвет (40,10,35,0) может быть <3. А точность ΔЕ = 3 Вы обеспечили. Тоесть гарантировать большую (да даже такую) точность для даного цвета не может ни одна типография в мире.
О типографиях на других планетах человечеству неизвестно — значит доказанно, что Вы правы. :)
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Разве, что Landa Nanography сделает прорыв на счет более жестких допусков в своей печати. :)
на ∀ цвет — ∆E<2 :)
S10C_FRONT_no_shadow.jpg
 

Pavel Karpov

15 лет на форуме
Сообщения
76
Реакции
14
Даже при полном соблюдении стандарта, допуски, разбежавшиеся в разные стороны, могут дать такие искажения в сложном составном цвете, что логотип Сбербанка станет похож на ВТБ))

Совсем в разные в стороны по стандарту разбегаться нельзя:) Максимальный разброс тоновых значений CMY (спред полутона) тоже записан в стандарт и не может превышать 5%.
 

Dimsn

Участник
Топикстартер
Сообщения
345
Реакции
9
1) Почему не постандарту?
2) Насколько Ваши профиля печати актуальные и отвечают реальному процессу печати, насколько давно строились? Насколько Вы грамотно построили профиля печати, применяли сглаживание и компактную тест-карту?
3) С цветопробой не напутали? Может на цветопробе симитировали стандартные профиля печати, а не профиля Вашей печати?
Интересно взглянуть на замеры белой точки цветопробной и тиражной бумаги.

Профилям пол года но слежу за TVI. Сглаживание у Сартакова в калькуляторе. Карта стандартная на 1600, единственное расположение на листе не оптимальное, не раскататься равномерно, 3 листа а4 ближе к клапану пришлось ставить.
С цветопробой так напутать это надо постараться. Бумага епсон пруфовая имитирует более темную точку тиражной бумаги. Рип Efi, делал даже оптимизацию профиля, добился общей дельты 0,9 максимальная была 2,7.
 
Последнее редактирование:

Dimsn

Участник
Топикстартер
Сообщения
345
Реакции
9
Как учил Михаил Сартаков — технологичность рецептуры великая сила.
C40M10Y35K0 = C32M0Y29K14 (по цветовому охвату Фогры 39 c точностью deltaE CIE 1976 = 1,000 или deltaE CIE 2000 = 0,71066)
Рецептура C32M0Y29K14 намного менее склонна к разнотону (особенно по хроме) чем C40M10Y35K0.
C40M10Y35K0 — недочет дизайнера.
Посмотреть вложение 131239
Вы это вручную сделали или программно? Опишите как?
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вы это вручную сделали или программно? Опишите как?
Я же описывал конвертацию
999.jpg

Но такое изменение рецептуры — 40,10,35,0 в 32,0,29,14 будет справедливо для цветного пространства Fogra 39.
Для Вашего случая с кастомным профилем Вашей печати, надо построить профиль с экстремально-максимальными генерациями черного — типа технический «профиль-очиститель» от загрязнающей краски — все загрязнение уйдет на черную краску.
Построить Вы его сможете, так как у Вас должны были остаться записанные измерения тест-карты для профилирования — не обязательно в Тулбоксе (как Михаил), можно и в i1Profiler — c генерациями примерно как у Михаила.
Знімок экрана 2020-05-15 о 19.12.36.png
 
Последнее редактирование: