Допуски TVI в ISO 12647-2:2013

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Линеаризация - это приведение процесса к линейности либо гладкости-плавности тоновых кривых. Я бы все-таки расширил от линейности до гладкости понятие линеаризации, множество рипов имеют в виду под линеаризацией не строго линейность, а гладкость и плавность. То есть тоновые кривые могут быть не обязательно именно прямыми, линейными в результате линаризации.

Почему все таки не прямыми? почему не линейная зависимость?


Я думаю, что фундаментально понятие линеаризации пошло от закона Вебера-Фехнера —
шкала с равномерным приращением оптической плотности зрительно равноконтрастна ощущению светлоты или зрительное ощущение градации тонов прямо пропорционально изменению оптической плотности (логарифмической величине).

Тем более вот нарыл цитаты от Алексея:
"Область построения профилей" и "вопросы стандартизации" тесно связаны: скрепляющим их отношения составом является зрение человека; вернее бытовавшие когда-то представления о функции зрения. Когда-то полагали, что зрительный отклик подчиняется закону Вебера-Фехнера, т.е. описывается логарифмической функцией. Полагали также сей факт большой удачей, поскольку логарифмы удобны в применении. В итоге, десятичные логарифмы стали краеугольным камнем "вопросов стандартизации". Учитывая пристрастие индустрии к логарифмам, формировалась и новая сфера -- colour management. Технологии и принципы профайлбилдинга выросли на линейностях откликов систем в логарифмических осях (по причинам, описанным выше).

В доцифровую эпоху прогнозируемое трихроматическое цветовоспроизведение без линейности печати в логарифмических осях было просто невозможным, т.к. ни одна из аналитических формул, описывающих печать, не могла работать. То есть, линеаризация тон-репродукционного процесса была обязательным условием (R.W.G. Hunt).

Сегодня, когда в ходу т.н. статистические описания (LUT-ы), линеаризация по-прежнему крайне желательна (хотя требования к ней несколько снизились), т.к. при линейном отклике системы LUT-описание (профайл) работает с максимальной точностью. Любые неровности на тон-передающей кривой опасны тем, что интерполяция по кривому участку окажется ошибочной и на выходе будет лажа. Порой суровая.

Особо подчеркну, что когда мы говорим "линеариация", то предполагаем достижение линейности тон-передающей характеристики системы печати в логарифмических (!) осях; в осях линейных это будет изогнутая кверху кривая.

Отклик зрительной системы человека корнекубичен (С.С. Стивенс). Отклик собственно сетчатки глаза -- десятичный логарифм (Br. Wandell).


Хотя вот это - ниже непонятно.
Однако вопросы линеаризации СЕГОДНЯ к функции зрения не имеют отношения.


P.S. Уточню, что выше имеется ввиду линеаризация печатного устройства (линеаризация CTP совсем другая зависимость).
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Особо подчеркну, что когда мы говорим "линеариация", то предполагаем достижение линейности тон-передающей характеристики системы печати в логарифмических (!) осях; в осях линейных это будет изогнутая кверху кривая.
Хотелось-бы, когда такие авторитетные люди говорят о осях, всегда указывали величину и единицы измерения.

К вышесказанному, я добавлю, что должна быть линейная зависимость в таких осях — оптическая плотность, D и % растрового поля в комп. программе (кстати только одна ось от логарифмической величины).

Допустим, рассмотрим одноцветный чорно-белый офсет с фиксированными белизной бумаги и стабильной плотности 100% плашки. Значит тон изменяется только за счет растрового поля. Что-бы репродуцировать на нем, мы должны его охарактеризовать, а это значит научить его линейно воспроизводить зрительно равноконтрастные ощущения. Наближенный к реальности закона Вебера-Фехнера нам говорит, что можна работать с оптической плотностью, которая связана линейной зависимостью с нашими зрительными ощущениями. На входе (в комп. программе) когда мы рисуем растровые поля в %, например, 10%, 20%,...,100% мы подразумеваем, что они должны воспроизводится зрительно равноконтрастно по ощущению, то-есть линейно зависеть от оптической плотности. На линеаризированном CTP мы получаем линейную зависимость, где на входе % растрового поля в программе (абстрактная величина), а на выходе реальная относительная площадь растровых элементов в %.
Дальше формула Мюррея-Девиса с поравками Юл и Нильсен (которая связывает относительную площадь растрового поля с оптической плотностью) нам говорит, что там нелинейная зависимость. Но тут случайно на помощь приходит естественное растискивание на офсете, которое, идеально компенсирует и делает зависимость линейной (если это растискивание оказывается случайно правильным по ISO).

Ответьте кто-нибудь, правильно ли я все понимаю?
 
Последнее редактирование:

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
Ответьте кто-нибудь, правильно ли я все понимаю?
Ну не совсем.
Во первых естественное растискивание не компенсирует загнанную в линию CtP форму. Приходится это дело компенсировать, выгибать кривую специально. Во вторых, колокол растискивания, характерный для офсета, очень похож на то что плучается пересчетом линейности по логарифмической шкале, но не полностью его повторяет. В третьих, методика измерения оптической плотности для цветных красок предполагает наличие светофильтров (или их математических аналогов), что тоже не совсем точно отражает действительность.
То есть все совсем не идеально, слишком много технического шаманства. И технологических упрощений. Хотя в наличии имеется измерительная техника и математический аппарат, который все это шаманство может свести на нет.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint и Intruder

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
RPavel, да я понимаю что, описанные мною закономерности не совсем точно отражают действительность, но я наконец то для себя связал закон Вебера-Фехнера, оптическую плотность, формулу Мюррея-Девиса, линейность CTP и растискивание.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Просто когда говорят линеаризация CTP то тут все понятно — приведение линейной зависимости — график прямая линия.
А когда говорят линеаризация печати, то здесь путаница — прямая или гладкая кривая? А насколько кривая? Какими формулами и законами определяется эта кривая?
Я бы дал такое фундаментальное определение линеаризации печати — это приведение печати к линейной зависимости (график прямая) силы ощущения от силы стимула, сформированной этой печатью.
А так как оптическая плотность и другие колометрические велечины не идеально линейны к нашему зрению, поэтому возможно и получается сглаженная кривая, а не прямая.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вот проилюстрировал выше сказанное для наглядности на графиках.
grafiki01.jpg
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
люди говорят о осях, всегда указывали величину и единицы измерения.
Звездная болезнь!-)
Попробуем все же разобраться с линейной TRC и зачем она нужна. Известно, что для матричного преобразования например RGB->XYZ и обратно мы должны привести наши RGB от гаммы к линейному виду, иначе операции умножения дадут неверный результат с нелинейными величинами. Для этого нам и нужен TRC - он готовит модуль вычислений CMM для перехода в линейные величины и самое главное показывает, как потом вернуться обратно к величинам нелинейного устройства (монитора):
using a matrix TRC model.PNG
И TRC не единственный алгоритм перехода к линейным данным в CMM, в случае с принтерами обычно используют метод перехода на A- и B-curves, первая кривая переводит кривые в линейные величины, потом идет преобразование, потом вторая кривая показывает как вернуться из линейности в нелинейность и подать эти данные на profile connection space:
using a lut B to A model.PNG
Скриншоты сделаны в ICC-спецификации http://www.color.org/specification/ICC1v43_2010-12.pdf
Функция гаммы в логарифмических осях да станет линией, в линейных осях - парабола, в логарифмических - линия. Более сложные функции от манипуляций с логарифмами прямыми не станут. Если функция гаммы была неотъемлемым физическим свойством старых ЭЛТ мониторов, то она точно не является "родной" передаточной функцией для любых принтеров. Таким образом, на мой взгляд, не имеет принципиального значения, какой именно метод в модуле CMM мы будем применять к преобразованию: TRC или curves. Второй предпочтительней на мой взгляд и для струйников и для офсета, потому что строго привести принтер именно к функции гаммы мы все равно физически не сможем даже и в несколько итераций, точность профиля основанная на LUT будет выше, чем на предположении, что принтер приближен к линейности в логарифмических осях и описан матричным профилем.
Как коллеги писали уже выше - к функции зрения тот или иной математический метод в ICC отношения не имеют. Таким образом, приведение принтера к линейной TRC и построение соответствующего матричного icc-профиля можно считать интеллектуальной забавой но не более, наиболее точные колориметрические результаты, насколько я знаю, достигаются, при приведении принтера к линейности по оси deltaE2000.
Возможно возникает так же терминологическая путаница с TRC и передаточной характерстикой, transfer function. Мне сейчас кажется я именно с такой сталкивался, когда смотрел на денситометрические графики TRC. Хотя тут надо разобраться еще. Я просто попытался уяснить, что имеет в виду под TRC ICC-спецификация и какое все это имеет отношение к линейности.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Как коллеги писали уже выше - к функции зрения тот или иной математический метод в ICC отношения не имеют.
Теперь понятно, хотя в этих матричных преобразованиях я еще далекий.

Таким образом, приведение принтера к линейнойTRC и построение соответствующего матричного icc-профиля можно считать интеллектуальной забавой но не более
Ну, а монохромное печатное устройство нужно приводить к линейной TRC?
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Для монохромного профиля так же актуальны преобразования в XYZ и если для этих операций нужны умножения (не матричные а попроще) - да нужна линейность и алгоритм, как от нелинейности уйти в линейность и потом вернуться обратно. И смысл моего прошлого поста в том, что этот алгоритм в ICC прописан несколькими путями, не обязательно ориентироваться только на линейность TRC и матричный профиль. Такой профиль наверное был хорош на для ЭЛТ мониторов но не будет давать высокую точность с любыми принтерами, даже очень тщательно линеаризованными.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
в этих матричных преобразованиях я еще далекий.
Матричное преобразование 3х3 - это по сути трехмерный поворот в пространстве как я понимаю. Важно понять то, что для этого преобразования мы обязаны подать линейные данны, с нелинейными при умножении получим ту же цветовую ошибку, что и фотошоп при масштабировании в пространстве RGB и гамме отличной от единицы. И в ICC спецификации есть несколько алгоритмов кроме TRC, как от нелинейности прийти к линейности, совершить преобразования и потом обратно не забыть вернуться в нелинейность. Матричный профиль не панацея, скорее такой исторический артефакт.
 

RPavel

15 лет на форуме
Сообщения
1 686
Реакции
1 151
наиболее точные колориметрические результаты, насколько я знаю, достигаются, при приведении принтера к линейности по оси deltaE2000.
Да я добавлю, визуально, линейная (в файле) растяжка, напечатанная на таком процессе выглядит заметно приятнее. Особенно, если там с колориметрией загогулисто.
Дальше, гамма функция пришла к нам еще из телевидения, а там она появилась как раз для компенсации несоответствия логарифмическому восприятию. Вообще в аналоговой технике очень любят децибелы
Если построть кривую растискивания процесса линеризованного по dE, то она окажется очень похожа на предлагаемую в стандарте. Очень похожа, но не совсем.
То есть мне тоже видится, что офсетная кривая имеет такой вид в результате долгого империчекого шлифования.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
То есть мне тоже видится, что офсетная кривая имеет такой вид в результате долгого империчекого шлифования.
Мне кажется, что она просто такая есть как есть, обусловлена расплыванием точки. Не надо в офсетной кривой искать чего-то больше. Да она на гамму похожа - но это приятное совпадение!-) Кривые стандарта - это просто усредненные данные усредненного офсетного процесса в таком-то диапазоне линеатур, геометрий точек, давления и толщины краски.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
при приведении принтера к линейности по оси deltaE2000
Посмотрел я на эту формулу цветового отличия deltaE2000 и тут меня наповал.
CIEDE2000.jpg
Понял только, что с ее помощью полностью устранили неоднородности восприятия цветового различия (что же то у нас за зрение такое? — по таких то сложных формулах).
И тут быстро вспомнил, что я простой десигнер, который захотел разобраться почему цвет не совпадает... Лучше уж работать как раньше — как Бог пошлет, тому и рады. Что-то там немого профилируем и слава Богу, а дальше разбираться — это уже от лукаваго. :)
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я помню в википедии еще и правку вносил в эту формулу потому что там ошибка была. Когда на яваскрипт переводил обнаружил. Формула страшная но такая длинная, потому что в ней попытались уместить большой колориметрический смысл, избавить лаб от его явных недостатков. Там 5 поправок к лабу, основанных именно на науке о зрении, да чтобы такую http://rudtp.pp.ru/pdf/CIE_hue_T-function_dE2000.xls кривую описать нужно много букв и цифр в формуле!-) Кривая получена разными группами исследователей и просто аппрокисимирована от графических данных длинной формулой. А это только одна из 5 поправок! Вот формула и длинная!!!
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
76, 94, 2000 — судя по всему, это еще не последняя.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Еще добавлю, что гладкая офсетная кривая TVI конечно же облагорожена продвинутым растрированием. Если бы дефолтное растрирование всех рипов не имело встроенной поправки для точек смыкания - мы имели бы на стандартной кривой TVI один скачок в случае с круглым растром и два скачка с ромбическим или эллиптическим. Но эти смыкания умели маскировать еще на пленках, а уж на CtP с жесткой точкой рипы делают это очень искусно.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Правильно ли я понимаю, что формула цветового отличия deltaE2000 описывает (или как то напрямую связана) перцептивно (визуально) равномерное цветовое пространство (кажется называеться CIE Luv, еще слышал о перцептивно-равномерном цветовом пространстве CIELab ). И объясните есть ли связь этого пространства с современным профилированием.
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
deltaE2000 - это нахлобучка на Lab. Который по идее должен бы быть равноконтрастным но на практике нет, он криволинеен. И deltaE2000 пытается учесть эти криволинейности, которые в разных областях лаба разные. Связь Lab c профилированием непосредственная. Да profile connection space может быть не только Lab но и XYZ - но это суть одно и то же, просто XYZ точно вообще не равноконтрастен. Так что сопряжение любых устройств - офсет и струйный принтер, монитор и фотоотпечаток - все происходят через PCS в Lab или XYZ.
Самая перцепционно равноконтрастная шкала во всех направлениях на сегодня это думаю deltaE2000.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
красиво все у Вас получилось.
К тому графику http://forum.rudtp.ru/attachments/metadimension_calibrationmanager_14-3-png.66084/ есть еще одно маленькое пояснение, обратите внимание на самые высокие света и глубокие тени, у меня поправка не столь велика, как у MetaDimension. У него все тупо по алгоритму, я на двух линеаризациях выяснил, что при такой правке приходится второй итерацией кривую в обратную сторону гнуть, слишком грубая поправка. Я этот момент немного сгладил, опираясь на полученные экспериментальные данные, и в дальнейшем буду еще это отслеживать по реальным итерациям. Причины там разные среди которых и те, что я пока не понимаю!-), там точность поправки должна быть выше а интерполяция условно между точками в 0, 3 и 5 срабатывает хуже. Как узнать, подойдет вместо тройки 2,9 или 3,1 - ведь мы не печатали таких патчей и не знаем полученный TVI для них. Вычисляем их интерполяцией. А тут еще ограничение точности при 8 битах заметно вылезает. Вобщем при линеаризации офсета в первую очередь за краями тонового диапазона надо следить. Если для точки 50% поправка +-0,1 - слону дробина - то для точки 3% - поправка +-0,1 очень ощутимая.
 
  • Спасибо
Реакции: ch_alex и colorprint

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
В личку прислали еще вот такой вариант вычисления допусков TVI:
tolerance3.PNG
Но он однозначно неверный. Да, для значений типа 2% или 98% допуски небольшие, но для 50% - очень маленькие.
Дело в том, что здесь коллега вычисляет процент от процента. А стандарт прямо говорит другое на 16 стр:
TVI is the tone value increase as a percentage value (приращение тона выражается в процентах)
и
Percentage tolerances are calculated by subtracting the aim value from the measured value (Процентные допуски вычисляются вычитанием целевых значений из измеренных значений).
Таким образом из значения TVI например 16% (в 50) надо именно вычесть полученное значение в печати - например 13, получим 3, это ниже границы допуска 4. Вычислять 4% от 16% не нужно как на рисунке. Проценты и проценты надо складывать и вычитать и стандарт об этом сообщает. Процент от процента брать не надо.
Многие график TVI так и размечают оси как TV и I - тон и прирост. Новый ISO вообще разметил оси графика TVI как X и Y. В прошлой версии стандарта расшифровали оси как TV и TVI. Надо просто не забывать, что обе оси графиков - процентные единицы - говорят о соотношении площади заполнения между печатными и пробельными элементами и о прибавке к площади заполнения печатными элементами.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.