Допуски TVI в ISO 12647-2:2013

[mihas]

На что я бы обратил внимание при переходе от ГОСТ или устаревшего ИСО к новому ИСО.
На черную краску. Раньше кривая черной была выше кривых триадных красок, теперь их уравняли. Я бы внимательно следил за светлотой черной при переходе чтобы она не выросла выше положенных 16 а суперчерная типа 60-40-40-100 не выше L=10. Возможно, цветные краски и не будут сильно нуждаться в компенсациях на рипе а вот черная будет! Черная обеспечивает контраст оттиска, это очень важный показатель качества, нельзя допустить падения контраста.

 

[colorprint]

mihas, спасибо за ответ, но доконца не понятно. А если на другой оси будет не денситометрия, а колометрия (хрома или как ее...) то это уже будет не TRC?
И еще вопрос? Для чего нужна линеаризация (сглаживание) градационных перед построением профиля?
Тут говорили, 1) что это нужно для равномерного распределения тест карты в будущем охвате профиля. 2) для безпроблемного построения профиля (в плане пересчета таблиц из A в В — из B в А).
3) я бы добавил, что с линеаризацией мы научим устройство беспроблемно печатать равномерные градиенты по базовых цветах без примеси других базовых цветов.

Раньше кривая черной была выше кривых триадных красок, теперь их уравняли.

Ну и что, в новом стандарте и профили поменяют, которые будут это учитывать.

 

[mihas]

кривым компенсировать, если они формулами не описываются (в старом стандарте). Брать значения с каких-то целевых таблиц или как?

Это была явная недоработка старого стандарта, таблиц и формул к графику в нем не было, их апрокксимировали от графика самостоятельно. ГОСТ мог бы спустя столько лет при переводе добавить формулы но не добавил. Глупости добавили про ограничение BIL а формул нет. Но я смотрю в будущее с новым стандартом ISO и в нем формулы TVI есть. Да эти формулы никак не описывают процесс и не объясняют, почему кривая такая а не иная. Они просто аппроксимируют усредненный офсетный процесс.

 

[mihas]

Много вопросов, я частями тогда отвечу. Если будет не денсити на шкале а например светлота L или яркость Y - все это будут какие-то кривые которые так или иначе можно привести к линейному виду. Это может быть даже любая из формул delta E от L - можно и по ним сделать принтер линейным. То есть вариантов масса. Чем меня прельщает формула TVI (практически повторяющая dotgain) - тем что она не привязана к цвету и толщине краски, для офсета крайне удобно, для принтера удобно тем, что похожа на функцию гаммы, непрофилированный только линеаризованный принтер будет давать приемлемую картинку как калиброванный монитор с гаммой 2.2 дает приемлемую картинку для файла с гамой 2.2 даже и в программе без управления цветом, то есть без профиля. Такая схожесть говорит о том, что пересчеты будут меньшие из профиля в профиль. Условно чтобы получить точку в абстрактных единицах 70 вам надо будет подать на принтер 65 или 75. А в случае с TRC - подать на принтер 90 или 95.

 

[colorprint]

непрофилированный только линеаризованный принтер будет давать приемлемую картинку

Согласен.
Значит ли это, что Вы и струйник линеаризируете по формуле TVI? Тут тогда сбивает с толку — а кокое отношение TVI имеет к струйнику?
Я пока использую в основном только i1Profiler. Интересно, по какой формуле там линеаризация?

 

[JAW]

На что я бы обратил внимание при переходе от ГОСТ или устаревшего ИСО к новому ИСО.

Я бы обратил на другую засаду. Дело в том, что мы какое то время попытались работать с линейным CtP без компенсации стравливания, как предполагает это ISO 2013 в отличие от ISO 2004(7). Так вот, даже в ручном режиме "на глаз" нам не удалось достигнуть образца отпечатанного по ISO 2004(7). В обратном направлении думаю будет аналогичная ситуация.

Кроме того чисто из практики, при работе с банком изображений одного из производителей косметики из холодной страны мы имеем от них чистый CMYK хоть порой и 16 бит на канал. По какому профилю они это делили и по до что конвертировали из файла не ясно. Представь что будет, если они внезапно перейдут на ISO 2013?

С моей точки зрения ISO 2013 это слишком резкий и неожиданный скачёк. В этом уже году на семинаре, который двигала UGRA про возникновение нового стандарта представителями UGRA и X-Rite как то не было озвучено в принципе. Они там пару слов обмолвились про "странности американских друзей" по комитету ISO, но про то, что европейскую часть настолько УЖЕ колбаснуло как бы не упоминалось а ктому времени как минимум драфты то точно должны были быть.

 

[mihas]

Да EFI - рип такой цветопробный - приводит принтер по формуле именно TVI и никаких других там нет вариантов, только высоту кривой выбрать. Ради эксперимента делал по-разному, вот даже наглядные выкладывал результаты как одна линеаризация отличается от другой в координатах TVI:
http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=514

 

[mihas]

мы какое то время попытались работать с линейным CtP без компенсации стравливания, как предполагает это ISO 2013 в отличие от ISO 2004(7). Так вот, даже в ручном режиме "на глаз" нам не удалось достигнуть образца отпечатанного по ISO 2004(7). В обратном направлении думаю будет аналогичная ситуация.

У меня есть такое ощущение, что вы забыли при этом переделить тестовые изображения из фогры39 в бета фогры51. Если у вас настроена печать и по прошлому и по новому стандарту то изображения совпадут в печати если будут поделены с целевым профилем того и другого процесса. Если не совпадут - значит где-то вы стандарт предыдущий или нынешний или оба нарушаете.
Это как три разных струйных принтера у меня. Чтобы все они печатали одинаковую картинку каждый должен быть индивидуально линаризован и отпрофилирован, чем точнее настроен каждый - тем незаметнее между ними расхождения.
Вобщем что-то у вас явно не настроено по стандарту. Стандартизацию можно смело сравнить с линеаризацией и профилированием. Да профиль есть, под него подгоняем линеаризацию и краски. Я знаю много людей, которые бы мечтали так подогнать свой монитор к стандарту например sRGB чтобы работать без профилей и колорменеджмента. К их сожалению так сделать нельзя, нельзя изменить физически цвет колорантов монитора. А вот с офсетом и можно и нужно, накат краски и кривые на рипе позволяют полноценно управлять процессом и привести его к такому виду, какой захочешь. Толщина наката определяет цвет, градационные - полутона. Что еще нужно?

 

[mihas]

Для чего нужна линеаризация (сглаживание) градационных перед построением профиля?

Линеаризация - это приведение процесса к линейности либо гладкости-плавности тоновых кривых. Я бы все-таки расширил от линейности до гладкости понятие линеаризации, множество рипов имеют в виду под линеаризацией не строго линейность, а гладкость и плавность. То есть тоновые кривые могут быть не обязательно именно прямыми, линейными в результате линаризации.
Сглаживание - другая штука. Оно не исправяет процесс. Просто цветовой профиль без сглаживания с описанными в нем реальными скачками и микронеровностями процесса плохой, неточный. Микронеровности могут быть просто привнесены погрешностью измерительного прибора и неудачным расположением измеряемых патчей на шкале. Немного убрать эти шумы, немного сгладить ошибки - не повредит ни профилю струйного принтера ни профилю офсета, суммарно в результате точность будет выше чем с драным профилем. А то как-то коллеги на Правде отпрофилировали свой GOSS без сглаживания замеров - так там в 8 битах аж градиенты разваливались скачками при конвертации из их драного профиля в профиль принтера. Там был CtP не линеаризован и этот тихий ужас был описан ужасным профилем. Не надо так делать!

 

[mihas]

с линеаризацией мы научим устройство беспроблемно печатать равномерные градиенты по базовых цветах без примеси других базовых цветов.

Не обязательно. Например EFI не предполагает, чтобы сами по себе циан и лайт циан были линеаризованы по отдельности. Но в сумме эти две краски должны давать ровный градиент голубого от высоких светов до глубоких теней. И это все тоже входит в понятие линеаризация струйного принтера.

 

[Intruder]

Не обязательно. Например EFI не предполагает, чтобы сами по себе циан и лайт циан были линеаризованы по отдельности. Но в сумме эти две краски должны давать ровный градиент голубого от высоких светов до глубоких теней. И это все тоже входит в понятие линеаризация струйного принтера.

Наверное, это верно при подключении принтера как Contone (CT).
При подключении принтера как Halftone (HT), Cyan и LightCyan линеаризованы будут по отдельности?
"Screening modules: EPSON Contone (CT) and NEW: EFI Halftone (HT) color module" - http://www.epson.com/_alfresco/proi...downloads/Epson Proofing Editions SRG v2a.pdf

 

[colorprint]

Разный коммерческий софт есть разумеется, мне интересно понять как это работает, пока сам не напишешешь алгоритм не так хорошо понимаешь.

А Вы какой-то софт пробовали, может там уже методика давно хорошо отшлифована. Вам то интересно, а большинству хочется то, как попроще.

 

[colorprint]

Недавно прикупил сыну макбук ретину. Вот смотрю я на него и думаю, что в полиграфии как то все смешно и сложно. Купила типография машину и CTP почти за лям баксов, а тупо попасть в нужный цвет не может. А тут калибранул-профильнул ноутбук, планшет или дешевый струйник и нате качество и нужный цвет без проблем. Да уж, полиграфия похоже обречена.

 

[JAW]

@colorprint, А колбасу ты тоже будешь в Макбук ретину заворачивать?

У меня есть такое ощущение, что вы забыли при этом переделить тестовые изображения из фогры39 в бета фогры51.

Ну, если тестовое изображение, если взять и переделить... А что во что и как я переделю имея на руках непонятно по каким профилям делённый сплющенный PDF с фирменными цветами раскладка которых закреплена в брендбуке к тому же имея на руках точно такой же за отличием нескольких цифр в тексте отпечатанный полгода назад тираж?

И что я скажу заказчику почему цвета другие а на их фирменных цветах я раскладку вдруг поменял?

Вопрос то собственно в этом. Я не понимаю как обеспечить гладкий переход.

 

[mihas]

имея на руках точно такой же за отличием нескольких цифр в тексте отпечатанный полгода назад тираж?
Я не понимаю как обеспечить гладкий переход.

Предполагается, что вы знали как печатали полгода назад. Какая была колористика и растискивание. Если вы попадали в профиль фогра39 - значит присвойте этому изображению профиль фогра39 и переделите в профиль нынешнего состояния (предполагается фогра 51). Возможно вы и раньше не попадали в фогру 39 - тогда возможно вы описали собственным профилем состояние вашей печати. Присвойте его и переделите в профиль текущего состояния.
Собственно в проекте Fred15 ECI пишет, что для таких целей создаст девайс-линк профайлы из старого стандарта в новый. Предполагается, что вы эту задачу можете решить уже сейчас, я в вас верю, вы же старожил в дтп!
Если вы не знаете состояния печати ни раньше ни сейчас ну тогда не знаю. ПомерЬте шкалы старые, подредактируйте профиль фогра39 в соответствии с тем растискиванием и колористикой (и балансом кстати) которые у вас получались, для этого и небольших шкал хватит, не обязательно большой калибровочной мишени, не так точно но приемлемо. Все приемы колорменеджмента прекрасно распространяются не только на мониторы и струйные принтеры, но и на офсет, манипуляциями с присвоением и конвертацией нужных профилей все наши задачи решаются.
Я тоже получаю рекламные макеты без профилей, с правильными профилями, с неправильными профилями (когда делили в фотошопе одним а потом в индизе присвоили другой при выводе пдф). Ничего, всегда можно примерно верно определить где что надо присвоить или оставить как есть перед передележкой.

 

[mihas]

А Вы какой-то софт пробовали, может там уже методика давно хорошо отшлифована.

Я сравнивал результат с MetaDimension, Calibration Manager/Process Calibration. Поправка та же, на вскидку цифр сейчас не буду искать, но сразу нашел график от октября 2013 - алгоритм тот же:

Несовпадения на сотые может давать только разный алгоритм интерполяции но я не ставил пока задачу еще и интерполяцию подобрать под кого-то, они все по своему хороши и все немного привирают в разных ситуациях, нужно просто смотреть гладкие ли данные или с выбросами при выборе алгоритма интерполяции. Ну и при необходимости умеренно сглаживание можно применять - у меня в калькуляторе все это реализовано для исследователя, возможностей для эксперимента масса. Если не хочется экспериментировать - дефолтные настройки дают нормальный результат как на картинке. Как видите на картинке есть нереальный скачок в 55% (специальная ошибка, имитация неверного расположения патча 55 в шкале ECI), который в нормальной практике лучше сгладить или выкинуть из кривой, но мне было важно по нему понять, как правильно он должен компенсироваться на пластине, когда я только начал писать алгоритм мне казалось, что так как на картинках - не правильно. Потом @DimB мне помог и друзья из свободной Украины прогнали через рип MetaDimension мои тестовые данные. Так правильно.

 

[colorprint]

mihas, красиво все у Вас получилось.
А насколько часто из Вашего опыта надо перепроверять всю стандартизацию? И как понять, что она слетела — невозможность попасть в цветопробу или промеры каких-то контрольных шкал (например тест Urgra/Fogra...). Или это вообще, какой-то каждодневный процесс — постоянно, что-то промерять на рабочих тиражах и постоянно подкручивать кривые в РИПе.

 

[mihas]

Вопрос контроля разумеется важен и к сожаление не так глубоко проработан в стандарте как хотелось бы, все-таки стандарт - не методичка. Крутить кривую на рипе после каждого тиража разумеется нет необходимости. Всегда надо разделять где шумы а где тенденция, не маскировать ошибки компенсациями. Нет, аварийные скринсеты на рипе тоже инструмент, но именно что аварийный - пока еще не определились, какой валик послезавтра взорвется!-)
На формном контролируют линейность. Светят шкалу без компенсаций ежедневно на каждой пластине и проверяют. Это не сложно и должно войти в рутину как у выводника цветопроб 20 раз в день промерять шкалу на цветопробах. Отклонение больше 0,5 линейности CtP не приемлемы. Обычно в рипах линаризация и скринсеты разделены, в общих настройках линейности следим только за линейностью, в скринсеты технолог вносит поправки без оглядки на общие настройки предполагая, что линейность есть. На печати достаточно ежедневно контролировать пару точек типа 40 и 80. Если есть возможность и желание 4 точки - еще лучше. Многие ставят когда есть где разместить большие градационные шкалы для технолога - они не оперативные, но для вдумчивого анализа тоже очень полезны. Цветопроба - отличный инструмент. Если есть тенденция к непопаданию в нее и при этом цветопробы проходят контроль а в пластинах мы железно уверены (рутинный контроль не дремал!) - ищем что не так в печати. В этих pH, красках, резинах и балансе краска-вода технологи и печатники как правильно сильны, тут проблема быстро находится. Когда технологу лень разбираться что не так и на контроль линейности пластин он забил и кроме pH раствора ничего не знает - он начинает сочинять сказки о том, какие хорошие были при царе горохе аналоговые цветопробы и как врут все современные цифровые!-) Контроль как правило привязан к той системе, что есть, надо учитывать их плюсы и минусы. Если система колориметрическая - надо очень внимательно подходить к цвету целевых, если денситометрическая - держать в голове ее ограничения в колористике.

 

[mihas]

Ну и что, в новом стандарте и профили поменяют, которые будут это учитывать.

Тут не горячитесь! В профиле и на цветопробе будет достигаться L=16 при растискивании 16. А в печати скорее всего при растискивании 19! Не факт но я бы за этим смотрел! Что делать? Да печатник просто сбавит накат черной до L=19 и получит верные полутона черной с ростиском 16. А контраст незаметно упадет. Чтобы контраст оттиска не упал технологу надо будет проследить и при необходимости поправить скринсет черной пластины минусовой кривой чтобы и светлота и ростиск в печати вошли в стандарт. Потому что превышение черной кривой над цветными это не блажь, не эхо пленочных процессов в эпоху CtP, это тенденция, обусловленная несколькими объективными факторами и зафиксированная и в старом ISO и ГОСТ, почему в новом ISO черную кривую уравняли без объяснений с цветными - не знаю. Потому и обращаю на это пристальное внимание. Ведь светлота L черной осталась без изменений в стандарте а ростиск вдруг снизился. С чего бы вдруг? Изобрели принципиально другие черные краски и придумали новый статусный фильтр для денситометрии черной или новый фактор к TVI черной? Нет, не слыхал про такое.

 

[mihas]

А если не сбавит накат черной до L=19 и будет печатать на повышенном растискивании и L=16 - упадет не общий а локальный контраст в полутонах. То есть и так и так - но контраст пострадает.

Не по теме:
Я отлучусь от сети на пару дней, может все же что-то кто-нибудь и объяснит про допуски к градационной.