Допуски TVI в ISO 12647-2:2013

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Не могу разрешить сомнения. В ISO 12647-2:2013 есть таблица допусков по TVI:
<30 | 3
30 to 60 | 4
>60 | 3
Если буквально читать стандарт, то формально верхняя и нижняя граница допусков будет выглядеть так, как на рисунке справа:
tolerance.png
На рисунке слева допуски посчитаны традиционным способом так, как обычно их считают во всех программах. В обоих случаях это верхняя и нижняя граница допустимого отклонения от кривой А(16).
Вобщем все понятно и наглядно, но формально если взять точку около 1% или около 99% - для них допуски получается не слишком ли большими? Ну условно для кривой A растискивание в 1% точке 0.69 и разумный допуск примерно +-0.2 (если ориентироваться например на график допуска ColorTool). А по стандарту формально получается, что растискивание для 1% точки будет в допуске от -2.69 до 3.69. Не многовато ли? Или я стандарт неправильно читаю? Или читаю правильно, но здравый смысл никто не отменял? Разумно ли считать кривые tolerance точно буквально как прописано в стандарте (правый рисунок)?
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
mihas, резонно подмечено. Странно, как Вас еще не пригласили к разработке стандарта ISO 12647-2:2013.

mihas, а можно вопрос — где можно прочитать, как настроить печатный процесс под ISO 12647-2. Может не верно выражаюсь, но грубо — что-бы офсетный процесс мог напечатать цвет согласно стандартным профилям хотя-бы с помощью цветопробы.
Я понимаю этот процесс грубо так:
1) линеаризуем CTP;
2) находим и фиксируем плотности накатов плашек базовых цветов и их бинаров, при которых их хрома в допусках по ISO
3) печатаем и промеряем градационные. Компенсируем и сглаживаем их относительно допусков — «колоколов» TVI по ISO (результаты компенсации, я так понимаю, заносятся в CTP).
4) печатаем тест баланса по серому, чтo-то меряем и опять компенсируем в CTP.

Хотелось бы узнать верно ли я понимаю процесс? И есть ли под это дело софт, в котором ясный и четкий алгоритм действий, например как с профилированием — там то все относительно понятно.
Короче, многое пока не ясно, например сколько тестовых печатей надо сделать и какими тиражами...

И еще не понимаю, какой смысл это все делать (пункты 1)-4)), не проще ли построить сглаженный профиль. Срок его жизни будет не меньше чем срок жизни промеров по пунктах 1)-4).

P.S. И вооще, как работать со цветом если в Украине, как мне сказали, ни одна типография не сертифицирована под ISO 12647-2.
Когда-то смеялись, зачем делить в SWOP..., а зачем сейчас делить в ISO coated v2... если 99% типографий от него не меньше далеки.
 
Последнее редактирование:

ACTPOHOM

10 лет на форуме
Сообщения
2 464
Оценка реакций
1 021
-1) Настраиваем климат в цеху
0) стабилизируем печатную машину, что бы получать стабильный результат от начала до конца печати тестов
ну и далее по вашим.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
14 848
Оценка реакций
3 180
Да.
1) Стабилизация температуры и влажности в цеху, подготовка бумаги (выдержка не менее суток в цеху, особенно зимой)
2) Крайне желательно приобретение системы спектрометрического контроля и управления краскозонами, есть не дорогие и хорошие варианты.
3) Стабилизация степени опъянения и кривости рук печатников.
==================
- линеаризация CtP
- Создание компенсационной кривой отсутствия стравливания при копировании с плёнок, иначе в по сути актуальные ISO-ГОСТ не попасть, но нужно иметь в виду и ISO 2013 года для которого этой компенсации не требуется.

На CtP больше делать ничего не нужно. Не нужно пытаться её вгонять в кривость рук печатников.
==================
Дальше искать нормы печати при которых одноцветные панчи и бинары попадают в ISO с минимальными допусками, желательно в 0.
 

splxgf

Участник
Сообщения
6 815
Оценка реакций
3 023
Для настройки нужно правило трех С, стабильность, стабильность и еще раз стабильность.
Потом уже можно что-то в стандарты вгонять.
Первое это линеаризовать формный процесс, вторым бы я сделал цветопробы на каждый тираж... Если не будут попадать, тогда найти причины этого, устранить и сделать так чтобы они больше не повторялись.
Если собираетесь работать без цветопроб, то можете даже и не дергаться.
Тестовые тиражи можно просто сделать базовые, чтобы проверить оборудование.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Жаль на мой вопрос нет ответов но и про стандартизацию можно поговорить.
@colorprint и коллеги вобщем верно вы видите суть проблемы. И стабильность, и климат и линейность - все важно. Стандарт исповедует принцип трех китов - колористика, градационные и баланс. Когда вы все это сводите воедино - вы получаете качественную печать. Аргументов против профилирования вместо стандартизации может быть много, приведу самый убойный от Sabos-а: любое отклонение от колористики стандарта приводит к резкому падению объема цветового охвата, причем не важно, меньше или больше ты краски положил чем нужно.
Я в препрессе сейчас работаю, но в типографиях бываю и работал, недавно помог удаленно коллегам на двух красках и машинах встать в стандарт, было очень приятно работать, потому что результат возник буквально с нуля (а точнее с просто отвратительной печати вне всяких допусков) и глядишь - уже хоть у фогры сертифицируйся!-) Итераций на градационные мы делали несколько, у владельца было желание вылизать ее до полного совершенства. Здесь я разные шкалы пробовал с разным шагом не смотря на известный шаг на рипе, разные интерполяции (чтобы пластину поправить по замерам оттисков требуется интерполировать промежуточные значения между измеренными). Использовал вот этот инструмент, с вычислениями взрослых рипов поправка совпадает, сверял: http://rudtp.pp.ru/TVI_ISO12647_2013/
Достаточно занудно я разбирался с алгоритмом чтобы диаграмму Гольдберга воплотить на яваскрипте, путался поначалу но потом добился того что надо. Вот @DimB мне советами помогал.
Многие наблюдения по проделанной работе по стандартизации я здесь описал:
http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=308
Прочитайте, не поленитесь, если возникнут вопросы я отвечу. В пробы исо в2 фогра39 теперь коллеги попадают на раз и были очень рады сотрудничеству. Говорят что просто словно новый мир открыли, им все было в диковинку, но инструкции выполняли исправно.
Начали с покупки хорошего прибора для контроля пластин. Спектрофотометр покупать не пришлось, он уже был в подразделении цветопроб, с этим i1 я удаленно все и посчитал. Все вычислительные инструменты которыми пользовался все есть у меня на сайте, в эксел только примитивные графики там рисовал и по мелочи.
Когда пластины были линейными определили нормы наката для прибора на столе печатника по минимальной дельте Е от колориметрии стандарта. Потом в несколько итераций градационные печатали и вводили в рип в скринсет поправку, я поправку вычислял относительную и оператор ее приплюсовывал к предыдущим поправкам. Потом небольшим искажением градационных поправили и баланс. Да по ссылке все подробно, почитайте.
Когда возможности повлиять на типографию нет, помощи они не принимают и сами делать ничего не хотят и не умеют - можно и отпрофилировать. Минусы уже коллеги озвучивали. Тем не менее, я тоже профилировал когда иначе добиться от типографии было ничего не возможно. Работало.
Про украинские типографии не знаю, я был только в Блице в Киеве, они давно по фогре сертифицировались. Вообще в Украине более трепетно к ISO относятся чем у нас как я заметил.
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
mihas, извиняюсь, что испортил Вашу тему. Ваши ссылки я уже давно прочитал. Но хотелось, что бы именно Вы детально написали отдельную фундаментальную статью (пусть даже платную), типа «Как стандартизировать офсет» (извиняюсь за наглость).
И там бы по шагово описали (линеаризация СТР — колористика — градационные или TVI — баланс (как для тупых), что печатать, какие тест-карты, какими тиражами, что мерять, чем мерять и что-делать с промерами.
Хотелось, что-бы был софт, который бы сам сглаживал и компенсировал, а мы только делали промеры. Аналогично как при построении профиля — меряем — а софт все делает сам, там только над настройками профиля надо думать.

я был только в Блице в Киеве, они давно по фогре сертифицировались.
На счет сертификации информация от авторитетного специалиста из Хейделя. Может он имел ввиду, что ихнюю, более жесткую сертификацию по фогре никто не прошел, у них максимальная возможная dE - 3. Про Блиц он сказал, что они близко, но не прошли.
 

Intruder

Я вижу молекулы
15 лет на форуме
Сообщения
473
Оценка реакций
165
Хотелось, что-бы был софт, который бы сам сглаживал и компенсировал, а мы только делали промеры. Аналогично как при построении профиля — меряем — а софт все делает сам, там только над настройками профиля надо думать.
Пожалуйста, вот вам программа - http://www.printcontrolpro.com/
Все наглядно, "как для тупых", всё рассчитает за вас, с вас только измерения.
Под свой или любой известный стандарт "ISO 12647-2:2007, ISO 12647-3 (with the specifications for Newspaper 26 and 30), GRACoL 2006, G7,Japan Color STD 2007 and creation of in-house standards."
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
Intruder, спасибо, кажись оно, а интересно от Heidelberg тоже есть такой софт?
 

Intruder

Я вижу молекулы
15 лет на форуме
Сообщения
473
Оценка реакций
165
Intruder, спасибо, кажись оно, а интересно от Heidelberg тоже есть такой софт?
Оно, только раньше оно называлось X-Rite Press Optimiser - http://www.promis.ru/?id=893
Но, X-Rite почему то перестал продавать и поддерживать этот продукт.

У Heidelberg'a такого же нет, есть Heidelberg Prinect Color Toolbox для анализа и построения профилей, но там все не так наглядно.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
И там бы по шагово описали
Хорошо, я над этим подумаю. Методика конечно нужна, согласен, начиная с мелочей какие шкалы лучше, как их разместить, почему именно так. Вот проделаю это раз 10 и напишу!-) Потому что пока нет точного ответа даже по шкалам, я получал разные результаты по шкале с малым шагом и большим шагом и соответственно большими интерполяциями, у меня было 10 точек поправки на рипе но я так же знаю, что бывает правят только 2-4 (даже только всего одну точку правят друзья, утверждая, что больше могут дать неровности в градиенте на их рипе). Вот и не знаю, смогу ли описать все нюансы. С другой стороны полезные советы тоже есть универсальные, например всегда ставить в шкалу точку замера бумаги, без нее не посчитаешь ничего, и про это часто забывают. Шкалу размещать на оттиске веритикально чтобы на градационную не влияли краскосъемы. Я в оконцовке размещал рядом две вертикальные шкалы с разным шагом градационных и с разным расположением патчей, они давали чуть разный результат (до единицы разница в растискивании в 50), я усреднял посчитанный результат. Это тоже методика и понятно, что усреднить 10 шкал будет точнее чем 2, и 10 замеров точнее чем 5, но где именно разумное соотношение между точностью и излишней работой я пока не знаю достоверно, я просто опытом руководствуюсь. А это наверное не достаточное обоснование для тех или иных элементов методики.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
А если о науке говорить - меня в процессе линеаризации больше всего интересовало, как сократить количество итераций. Потому что если изначальная кривая проходит где-то ну очень далеко и в высоких светах и глубоких тенях бардак - с первого раза они идеально не ложатся куда надо. Я анализировал по последней итерации, что можно было изначально улучшить в первой но пока маловато набрал данных. Немного в плане эксперимента усложнил алгоритм специально для высоких светов и глубоких теней - там самое чуткое и узкое место - но пока все на стадии разработки, еще буду доделывать инструменты.
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
Хорошо, я над этим подумаю.
mihas, давно пора и сделаете свой сайт самым популярным для офсетчиков. А как на счет готового софта описаного выше http://www.promis.ru/?id=893. Может там весь алгоритм уже давно отработан.

даже только всего одну точку правят друзья, утверждая, что больше могут дать неровности в градиенте на их рипе
Вот это и напрягает — значит жертвуют цветопередачей в угоду градиенту. Процесс стандартизации офсета получается, как-бы обратным к профилированию. Мы не строим профиль, а тяним «за уши» весь процесс под готовый стандартный, но все же чужой для этого процесса профиль. Это мне кажется намного сложнее.
Чем же так плохо строить свой профиль (при условии, что хотя-бы линеаризовано CTP и машина технически исправна и т.д.)? Меньшим охватом можно пренебречь, главнее что машина в цветопробу попадает. Срок жизни профиля будет не меньше чем срок жизни измерений под стандартизацию. На препрессе организовать передележку в построенный профиль (DLP и прочие технологии) или раздавать клиентам.
Возможно веским доводом в сторону стандартизации было бы то, что условия, при которых офсет стандартизирован являются наиболее стабильными для печати.
Насколько важен климат. Если в типографии нету климат-контроля стоит ли заморачиваться всем этим?.
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Уменьшением охвата принебрегать не стоит. Линеаризация даже струйного принтера не идеальна и даже там делают больше одной итерации хотя казалось бы - меришь лаб и правишь лаб. С офсетом меришь TVI а правишь размер точки. Там где интерполяции надежны в полутонах - там сразу ближе. А вот в диапазоне 1-5% точность с первого раза меньше. Разный коммерческий софт есть разумеется, мне интересно понять как это работает, пока сам не напишешешь алгоритм не так хорошо понимаешь.
Организовать в типографии переделивание не панацея, у этого метода есть минусы, требуется живое участие если хотим сохранить все нюансы макета. Или наоборот исправить ошибки макета.
Климата в типографиях нет вообще, есть увлажнители, но все равно летом в цеху жарко а зимой холодновато, таких цехов где поддерживалась бы еще и температура я не встречал. Не надо забывать, что нельзя профилировать неисправное оборудование, например двоение. Можно применить оперативно аварийный скринсет чтобы тираж не запороть но далее надо ремонтом заниматься а не маскировать брак печати компенсациями или профилями, хорошо не получится.
Вобщем в споре профилировать или печатать по стандарту я за стандарт. Тем более за новый стандарт, который стал гораздо ближе к номинальному состоянию исправной машины, линейного CtP и европейских красок. В проекте Fred15 у ECI тоже отметили, что и я в статье, что теперь градационные должны ложиться в таргет практически без компенсаций. А небольшая компенсация - это гораздо проще, чем притягивать куда надо совсем далекую кривую.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Еще замечание, почему алгоритмы не отрабатывают точно в ноль с первой итерации. Когда мы вносим поправку на рипе и промеряем пластины - результат не идеально точно достигается. Условно поправили на 2, а на пластине получили изменение на 1.9. Что делать? Вторая итерация - правим в рипе не на 2 а на 2.1 чтобы получить на пластине требуемое 2. Или пренебрегаем вылизыванием пластин на первом этапе, печатем, считаем TVI по замерам оттисков, видим что растискивание приросло не на требуемые 2.5 а на 2.3. Правим пластину второй итерацией сразу на 2.2 вместо 2 или 2.1. А тут бац - печатник на тесте краски накатал на 5 сотых меньше чем сказали. Не перепечатывать же из-за ерунды, не делать лишнюю итерацию, видим что ростиск меньше чем предполагали на оптимальном накате, ОК, приводим кривую не к 16 а к 15.8 с учетом того, что на тесте второй итерации печатник правильно краски накатает как заказали. В отличие от струйного принтера офсетный процесс живой и дышит и надо стараться учитывать это чтобы итераций было меньше. Но все шумы не учтешь за один раз, чтобы идеально кривую вылизать под старый исо и гост порой до 4 итераций тестпринта доходило. Но это перфекционизм, так точно до сотых вылизывать не обязательно кривую. Заказчик хотел идеально - делали идеально.
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
mihas, извините, но я опять запутался. Получается, что в любом печатном процессе (не важно профилируем мы его или «стантартизируем») очень желательно сгладить-линеаризировать сначала градационные. Например, если в офсете на выходе получили какую-то синусоподобную TRC (или синусоподобную кривую TVI) то мы должны внести поправки (компенсацию), что-бы эта кривая после повторной печати была плавной и лежала в допусках целевых плавных кривых по ISO (кстати эти целевые кривые-колоколы TVI, как вы говорили, никакими формулами не описываются в старом ISO 12647-2:2007).
И тут опять напрашивается старый вопрос, а какие формы целевых TRC для лазерной и струйной печати? Прямые? или прямые в логарифм. осях? — мне до сих пор не ясно. Все-таки люди (да и я тоже) на лазарниках и струе, что-то там линеаризируют по денсометрии или колористике, а какие целевые TRC (и по каким формулам и законам они именно такие), никто толком не сказал или я не понял. Я думал, что целевые TRC определяются логарифмическим (не точным) законом Вебера-Фехнера или уточненным степенным законом Стивенса, но Алексей сказал, что эти законы не влияют на целевые TRC, а что влияет и какие формы у целевых так и не понятно.
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Так же как и при калибровке мониторов офсет и принтеры конечно для начала важно привести к линейности или гладкости. Для офсета только перед этим важно уточнить на каком накате будем приводить, потому что накат влияет на форму кривой. Поэтому определяемся с накатом по колористике а потом целимся в заданную кривую стандарта. Некоторые целятся в кривые профиля фогра 39 потому что они не идеально совпадают с кривыми стандарта.
Какие "правильные" кривые для лазерников и струйников я не знаю. Возможно линейный TRC. Вот цветопробный EFI сразу предлагает по TVI (пишет dotgain но там TVI) выставить значения, я выставляю их под офсетные значения, поскольку делаю пробы под офсет. Возможно для фотопечати полезно выставить под гамму 1.8 или 2.2. Не знаю. Что-то мне подсказывает, что если я проведу ради эксперимента тест на колориметрическую точность для струйного принтера, линеаризованного разными путями, то точность с линейным TRC будет хуже, чем с офсетной кривой А(16). Потому что офсетная кривая на функцию гаммы похожа а вот линейный TRC - это запредельная TVI под 40 и на гамму около 2 совсем не похожа. Может @DimB правильный ответ знает.
Я когда смотрел на TRC - мне очень не понравилось, что их линейность всецело зависит от подачи краски и ее цвета, изменил подачу или посчитал для другой краски - линейность пропала. Функция TVI тем и хороша, что не привязана к краске, ее цвету и толщине.
 

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
Когда на колористику красок и ИСО плевали - выставляли накат по растискиванию. Меряли на каком накате растискивание желаемое и фиксировали этот накат. Гурулев из Алмаза даже хвастал, что диплом по такой цветофобской методике защитил. Стоит ли говорить, что по цвету получался тихий ужас! Я бывал в Алмазе как раз в расцвете представлений, что ИСО им не указ. Цветовой охват был никакой, контраст отвратный (потому что черной краски естественно было мало с такой методикой), баланс был так же отличен от серого, как зеленый от оранжевого. Правильный телесный оттенок и другие памятные печатник не мог нормально сделать вообще никакими манипуляциями с краской. Это я к тому - что стандарт все же ставит колористику красок во главу угла и нам следует этого придерживаться, приступая к стандартизации. Без спектрофотметра с одним денситометром, как это когда-то пытался делать почивший в бозе Алмаз, встать в стандарт нельзя.
 

colorprint

Участник
Сообщения
556
Оценка реакций
126
Вот нарыл определение TRC

Tone Reproduction Curve (TRC)
Кривая репродукционного процесса. Градационная кривая цветоделенного изображения в программах цифровой обработки. Наряду с общей цвето — и тонокорректурой TRC используют также для создания контрастных и цветовых эффектов.
Мне доконца не понятно, что это такое TRC, в каких она осях, зависимость чего от чего? Зависимость тона от % растра? Что на входе?, что на выходе? — не понятно.
С кривой TVI например все понятно по зависимости. Но откуда взялись такие формы ISO-вских целевых TVI кривых, какие законы их определяют — не понятно. И как к этим целевым кривым компенсировать, если они формулами не описываются (в старом стандарте). Брать значения с каких-то целевых таблиц или как?
 
Последнее редактирование:

mihas

Топикстартер
12 лет на форуме
Сообщения
2 830
Оценка реакций
1 638
На одной оси процент тона - его не надо приводить к логарифму, все равно из кривой прямую не получите. На другой оси денситометрия, обычная денситометрия, она сама по себе логарифмическая величина поэтому ось можно назвать логарифмической. Мне не нравится идея, когда к явно колориметрической задаче настройке принетра зачем-то пристегивается примитивная денситометрия. От денситометрических значений полутонов к дотгейну в офсете ушли из-за неудобства. Зачем при калибровке принтера переходить к примитивной денситометрии, не облагороженной формулой dotgain, я не знаю. TVI основанный на модели XYZ мне кажется надежнее, не понравилась мне TRC.
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.