Допуски TVI в ISO 12647-2:2013

[RPavel]

У полиграфистов не было бы таких головоломок, если бы они не придумывали бы как расчитать отклонения от приращения. А пользовались бы передаточной функцией, как все нормальные люди.

 

[mihas]

Тем более вот нарыл цитаты от Алексея:

Спасибо, перечитал. В целом соглашусь с тем, что написано. И хорошо написано. Хотя в icc и не вижу какой-то неприменной привязки к логарифмам: XYZ, curves, матрицы, хромадаптация - все обычная колориметрия, ничего особо логарифмического не вижу. А вот про ошибки интерполяции с негладкими кривыми при профилировании соглашусь всецело, хоть некоторые алгоритмы интерполяции и устойчивы к выбросам, тем не менее все равно все выраженные неровности на кривой ухудшают точность вычислений промежуточных значений при любой интерполяции. Отсюда и потребность в линеаризации и сглаживании если хочется колориметрически-точного профиля. А вот то, что устройство должно быть неприменно линейно в логарифмических осях для точного профилирования - это мне кажется авторская додумка. Спецификация ICC на это не намекает.

 

[ch_alex]

У полиграфистов не было бы таких головоломок, если бы они не придумывали бы как расчитать отклонения от приращения. А пользовались бы передаточной функцией, как все нормальные люди.

По приращению легче увидеть разницу. Однако при калибровке цифровой печатной машины я по сути работал с тоновыми кривыми.

Визуально сложнее усматривать разницу между кривыми, если оси идут не перпендикулярно к линии тоновой передачи.

ЗЫ. Это как у химиков - pH среды. Ввели логарифм, скомпенсировали минусом значения логарифма - сплошная бредятина...

 

[colorprint]

Хотя в icc и не вижу какой-то неприменной привязки к логарифмам

На сегодня наверное нет (закон Вебера Фехнера оказался неточен), Вы же сами описали более точный инструмент — формулу deltaE2000. Имелось ввиду раньше, в доцифровую эпоху. Вот еще хорошая статья от Алексея, где все детально описано.

Относительная независимость от калибровки -- то есть от приводки диапазона плотностей колорантов к определенной зависимости. Здесь оговорка: калибровка желательна, но ее цель совсем не та, что при градационном подходе. Ее цель -- обеспечить уникальность аппаратных комбинаций, благодаря чему исключается абсурдная ситуация, при которой разные аппаратные данные (в рамках CMY -- без участия черного) паче чаяния вдруг воспроизведут один и тот же стимул (касется низких теней, разумеется). В противном случае у профайлбилдера неизбежно "едет крыша", а в CLUT появляются грубые ошибки. Но ежели плотность колорантов меняется по зависимости, удовлетворяющей упомянутому требованию, то совершенно необязательно, чтобы у всех колорантов она была одинаковой.

Вопросы линеаризации СЕГОДНЯ к функции зрения не имеют отношения.

Из этих цитат Алексея, следует что линеаризация может быть вообще не привязана к перцептуальным законам, главное обеспечить «равномерность и однозначность» для последующего профилирования, а профиль уже все подправит в плане перцептуального соответствия.
Тогда почему сейчас модно линеаризировать по формуле deltaE2000, которая является перцептуально линейной?

 

[JAW]

У полиграфистов не было бы таких головоломок, если бы они не придумывали бы как расчитать отклонения от приращения. А пользовались бы передаточной функцией, как все нормальные люди.

Например?
Передаточной функцией, извините, чего во что?

И вероятно эта функция должна быть такая волшебная, чтобы учитывать особенность зрения отдельного индивидума, степень его усталости, освещённость, спектр света на месте просмотра, старение и изменение свойств бумаги и красок и ещё кучу функций.

В принципе нет, передаточная фунция есть, встроена в человека, называется адаптивность зрения и цветового восприятия.

И полиграфисты пользуются передаточными функциями заданными таблично. Называется эта функция "цветовой профиль".
Но для того, чтобы эту табличную функцию постоить более адекватно очень желательно нормализовать то, что хоть как то нормализуется.

линеаризация, это первая ступень такой нормализации. Мы должны обеспечить, чтобы результат соответствовал заданному, т.е. 10% были 10%, 20% были 20% и т.д.

Когда линейность обеспечить невозможно, мы пытаемся вогнаться в предсказуемую кривую, желательно максимально гладкую.

 

[colorprint]

Мы должны обеспечить, чтобы результат соответствовал заданному, т.е. 10% были 10%, 20% были 20% и т.д.

JAW, вот эти проценты всех путают. Равноотдаленные проценты на компе, должны быть в итоге на печати визуально равноконтрастными. А проценты на пластине это относительная площадь растрового поля, величина далеко не линейна к нашему зрению, что доказывает формула мюррея-девиса (связь с оптической плотностью, которая грубо перцептуально линейна).
Добавлю, что 50% полю на компе никогда не будет соответствовать поле на печати, относительная площадь растрового елемента которого 50%. Грубо говоря — если бы не было растискивания на печати то мы бы его добавили в CTP.
Линеаризация CTP к особенности нашего зрения уж точно не имеет никакого отношения. Просто удобно нормирование на CTP держать в виде линейной зависимости измеряемой величины.

 

[RPavel]

Передаточной функцией, извините, чего во что?

Да обычную тоновую кривую.
Не не не, вот сейчас я не про линеаризацию, а про непонятность лично мне лишнего преобразования тоновой зависимости в некое "приращение". Это наверно из любви к термину "растискивание" , который всегда у меня вызывал отторжение.
Вот смотрю я на тоновую кривую процесса, и сразу понятно становится как оно будет печатать. Ну да ладно, отнесем это к личным пристрастиям.

 

[JAW]

@colorprint,
Никого не волнует визуальное восприятие площади на форме. Мало ли, можете Вы косите и у Вас из круглой точки получается элипс
Формулы тоже некого не волнуют. На форме площадь тоже штука спорная, т.к. есть ядро с максимальной плотностью, есть края ядра, на которых плотность падает. Это всё не существенно. На электрографической печати пообще заряды к краям стекают, т.е. в центре плотность минмальна, по краям максимальна. Главное в НОРМАЛИЗАЦИИ Не учитывают приборы глюков процесса, ну и ладно, но хоть КАК ТО...

Главное получить минимум, максимум и максимально предсказуемую зависимость от заданного на входе и полученного на выходе.

Добавлю, что 50% полю на компе никогда не будет соответствовать поле на печати, относительная площадь растрового елемента которого 50%.

Естественно. На каких то этапах мы можем добиться соответствия площади заданному проценту.
А потом начинаем играться с физическими возможностями и вгоняем в некую кривую заданную стандартом ISO.

Для того, чтобы было понятней...

Представь, две картинки с одинаковым сюжетом, собственно одна картинка, так скажем, землисто-синеватая модель снятая на фоне аналогично серого пространства (это реальная ситуация, не спрашивайте где такой труп выкопали, таки финские женщины они такие... ). И тут нам приносят претензию. У нас на цветопробе (как и на тираже) она, как положено, труповно серая, рядом оттиск с явно струйного плоттера, где она приобрела черты не трупа, но женщины в российских понятиях. Ну и возникает вопрос где рыть?

Ладно. Вот этот трупик синюшный взятый сам по себе за счёт адаптации зрения может быть, у потребителей и не вызовет отторжения. Но вот когда две модели рядом...

 

[JAW]

Не не не, вот сейчас я не про линеаризацию, а про непонятность лично мне лишнего преобразования тоновой зависимости в некое "приращение". Это наверно из любви к термину "растискивание" , который всегда у меня вызывал отторжение.

Так...

1. Есть кривая стравливания при копировании с фотоформы на офсетную форму. Она не линейна. Кривая отрицательна, т.е. площадь элемента уменьшается.
2. Есть кривая наращивания площади точки при печати, резина пластична и раздавливается, площадь элемента увеличивается Эта кривая так же не линейна.

На этапе 1) мы благополучно теряем несколько процентов от площади точки, Теряется 1-2% практически безвозвратно.
На этапе 2) 1-2% потерялись, нет их уже... Если и есть, то в виде шумом и грязи, которые визуально не видны.

На CTP 1-2% устойчивы и вместо заведомой незаметной грязи получаем видный шум.

И вот... У нас заветное CTP. Мы его линеризовали.
На этапе 1) который отсутствует, не происходит уменьшение площади точки, не стравливаются 1-2% точки., а устойчиво воспроизводятся.
В результате невоспринимаемые шумы приращаются, да ещё и растискиваются на этапе 2)
Общая площадь точек возрастает без учитывания стравливания настолько, что компенсировать это на уровне печати уже невозможно.

А вот теперь берём ISO 2004-3007 го года и читаем ISO 2013 года. И опаньки... TVI не достижимо на плёночных процессах. А у меня старый тираж на плёнках, новый с той же моделью на CtP и что делать?

 

[colorprint]

А вот теперь берём ISO 2004-3007 го года и читаем ISO 2013 года. И опаньки... TVI не достижимо на плёночных процессах. А у меня старый тираж на плёнках, новый с той же моделью на CtP и что делать?

JAW, так Вам Mihas уже докладно отвечал. Добавлю, что и CTP, и фотонабор можно настроить и на старый, и на новый стандарты. Под разные целевые колокол-кривые старого и нового стандартов по разному подкручиваем кривые на РИПе (после промеров градационных тестов на печати). Дальше, профили разных стандартов разные, а цвет на выходе - один и тот же.

 

[colorprint]

Можно сказать еще так. Старый стандарт был настроен более удобно для пленок, а новый более удобно для CTP.

 

[mihas]

если бы не было растискивания на печати то мы бы его добавили в CTP.

Сталкивался с такой мыслью, что-то в ней есть! Если бы растискивания не было его надо было бы выдумать. Не берусь аргументировать но на вскидку согласен!-)

 

[mihas]

По приращению легче увидеть разницу.

Согласен, визуально график относительного TVI раза в три точнее, чем график абсолютного TVI. Первый еще и смасштабировать можно так, чтобы мельчайшие огрехи вылезли наглядно, а второй даже такому масштабированию не поддается. Колокол TVI - штука хорошая.

 

[mihas]

Вот еще хорошая статья от Алексея, где все детально описано.

Да эмоциональный пост!
"вопросы "колориметрической оппонентности фильтрам", "серого баланса" и "линейности по плотностям" нынче совершенно неактуальны ... рассматривать эти параметры сегодня как репродукционный базис -- глубоко ошибочно".
На сегодня "репродукционный базис" в офсете неплохо (даже хорошо!) задает новый стандарт ISO и перевод старого ISO - ГОСТ, этот базис по офсетным стандартам стоит на трех китах - колористика, градационные и баланс серого. Добавлю, что "линейность по плотностям" (а это и есть иначе говоря линейный TRC в логарифмических осях) - не является по моему мнению каким бы то ни было базисом сегодня в офсетном репродуцировании. Хотя Gracol G7 (tm) что-то подобное рисует на графиках и поэтому наверное и не применяется этот разрекламированный Gracol G7 нигде реально - там не возможно понять по графику TRC что они хотят им сказать и зачем этот огород городили вообще!-))) Балансовая методика управления офсетным процессом от Брюннера понятна а вот балансовая методика Gracol - нет.

 

[ch_alex]

Из этих цитат Алексея, следует что линеаризация может быть вообще не привязана к перцептуальным законам, главное обеспечить «равномерность и однозначность» для последующего профилирования, а профиль уже все подправит в плане перцептуального соответствия.
Тогда почему сейчас модно линеаризировать по формуле deltaE2000, которая является перцептуально линейной?

Из своей практики (не слишком большой, микроскопической в сравнении с Шадриным и остальными присутствующими) могу сказать, что чем точнее настроено "железо", тем меньше работы алгоритмам, тем меньше погрешность, тем "ровнее" результат.

Это только в теории всё "компенсируется", как, к примеру, в электронике - усилитель с коэффициентом передачи 1 с идеальной линейностью можно сделать из достаточно нелинейного (в пределах критериев устойчивости схем с ООС) операционного усилителя с большим К и наглухо заведённой отрицательной обратной связью. Но это всё в теории, в реальности полно нюансов. И ушки торчат везде. Важно, насколько большие и по какому принципу оценивать их длину.

Ладно, что-то меня в философию потянуло.

 

[RPavel]

Сталкивался с такой мыслью, что-то в ней есть! Если бы растискивания не было его надо было бы выдумать. Не берусь аргументировать но на вскидку согласен!-)

Какая же еще нужна аргументация? По моему тема про равноконтрастность по восприятию и есть аргументация.
Я уже рассказывал, я с этим столкнулся, когда взялся линеризовать глубокую печать. Там растискивания нет, там наоборот краска никак не хочет выходить из ячеек. Плотности тоже гораздо выше офсетных, и колористика сложнее. И, короче, после всех увлекательных перетрубаций, остановился на процессе, если замерить TVI которого, он оказался сильно похож на тот, что выбран для стандартного офсетного. Повторбсь, сильно похож, но не полностью повторяет, и опять повторюсь, мой мне нравится больше.
И раз уж кривую все равно придумывать и все равно рисовать, и при этом есть все средства для этого, то зачем обращать внимание на то, как эта кривая выглядит в естественных условия? Рисовать надо не то что как то получается у среднестатистического печатника, а то что лучше.

 

[colorprint]

Третий раз перечитал пост Алексея РЕПРОДУЦИРОВАНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ: ГРАДАЦИОННЫЙ И CLUT-ПОДХОДЫ
Так получается печать по стандарту и есть градационный подход DDR, а профилирование CLUT-подход DIR. Алексей как раз и агитирует за новый CLUT-подход. Доводов предостаточно, вот один из них:

Насыщенность колорантов (то есть их спектральную чистоту) можно повышать и повышать, расширяя и расширяя цветовой охват устройства, не боясь при этом "пережарить" выходное изображение.

Цитата Алексея ставит под сомнение Вашу фразу, Михаил, что печать по стандарту обеспечивает максимальный охват.

Преимуществом печати по стандарту конечно является удобность для заказчика в одинаковых стандартных профилях для всех типографий. Но недостатков тоже хватает, Вы сами говорили про сложность компенсации градационных в областях высоких светов и глубоких теней.
И наконец, если я умею профилировать и печатаюсь в одной и той же типографии (допустим даже стандартизированной) то для достижения лучшего результата получается лучше применять профилирование. Покрайней мере так описал Алексей, в выше приведенном посту насколько правильно я его понял. Правда статья 2005 года, возможно на сегодня он изменил свое мнение.

 

[mihas]

"Насыщенность колорантов (то есть их спектральную чистоту) можно повышать и повышать, расширяя и расширяя цветовой охват устройства, не боясь при этом "пережарить" выходное изображение."
Цитата Алексея ставит под сомнение Вашу фразу, Михаил, что печать по стандарту обеспечивает максимальный охват.

Вы не совсем верно поняли Алексея. Он совершенно прав, что развитие чернил идет по пути повышения спектральной чистоты и 10 лет назад чернила были соотвественно меньше по охвату чем нынче. Но толщина наката офсетной краски (как и толщина слоя чернил) не влияет на спектральную чистоту, чрезмерное увеличение толщины краски не ведет к повышению Chroma и соответственно повышению охвата, только лишь к изменению тона краски и соответственно падению цветового охвата. Посмотрите как падает Chroma зеленого и особенно синего бинара при чрезмерной подаче краски - http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=470&mode=view Росла росла а потом при превышении толщины стала падать. И общий объем охвата упал на завышенной от стандарта толщине не смотря на чемпионский красный бинар уровня глубокой печати.
То что офсетные краски тоже можно совершенствовать и делать чище и насыщеннее никто не спорит и попытки такие есть. Но стандарт фиксирует колористику сегодняшних типичных красок а не красок светлого будущего. Может когда-то краски вообще достигнут спектральной чистоты монохромата - ну дай-то бог.

 

[RPavel]

чрезмерное увеличение толщины краски не ведет к повышению Chroma и соответственно повышению охвата, только лишь к изменению тона краски и соответственно падению цветового охвата.

Это уже вообще то OFF, ну да ладно, раз уж этого специфического и в общем мало кому интересного вопроса коснулись.
Увеличение толщины краски - это хорошо. Всегда. Естественно, увеличение безболезненное для отмарывания и прочего. А для цветового охвата это хорошо. Только при увеличении толщины краско-слоя, надо снижать концентрацию пигмента, увеличивая количество связующего. И вот тогда охват падать не перестает. Я правда не знаю, как это фактически сделать в офсете, но для флексы и для глубокой, где вынос регулируется достаточно просто и в очень широких пределах, один и тот же пигмент при большем разбавлении связующим показывает лучшие значения.

 

[colorprint]

Вы не совсем верно поняли Алексея.

Спасибо. Тут Вы совершенно правы (провокация не удалась). Просто не умею я пока стандартизировать офсетный процесс вот и тянет всегда к профилированию.
Хотя, что ответите RPavel-у?