Что дедушка Маргулис имеет в виду

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Это азбука цветового моделирования…
Букварь, в смысле?

Зачем пикселы - пиксел. Один. Нужно соответствие. Вы утверждаете что малиновая точка соответствует красной, желтая - оранжевой, а салатовая - голубой?

Ну хорошо, а что делать если некоторый цвет пространства А, не может быть сопоставлен ни одному цвету пространства Б? Существует ли единственно правильный математический способ устранить эту коллизию?
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Насчет Бетховена http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven - он страдал тиннитусом - тяжелой формой. Если вы хотите повторить подвиг Бетховена - записывать воображаемую музыку нотами, вам следует создавать изображение вписывая RGB значения в клетки электронной таблицы в форме FFFFFF. Хотите попробовать?
 

Rescan

Участник
Сообщения
336
Реакции
343
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Давайте переведем в практическую область. Выкладывайте картинку которая вас больше всех пугает, и мы попробуем ее починить и заодно разобраться как.

Поддерживаю, а то все это- словесная баталия,в которой я простой практик,просто запуталась... Может, и вправду выложить проблемное изоьражение и конкретно разобрать...
 

Filmoscope

Участник
Сообщения
403
Реакции
0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Rescan сказал(а):
Поддерживаю, а то все это- словесная баталия,в которой я простой практик,просто запуталась... Может, и вправду выложить проблемное изоьражение и конкретно разобрать...
И желательно с компактдиска к книге Маргулиса. Если не подглядывать туда и делать по-своему, то потом интересно будет взгдянуть на результат и на способы его достижения.
 

Tau_0

Участник
Сообщения
217
Реакции
0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Букварь, в смысле?

Ну хорошо, а что делать если некоторый цвет пространства А, не может быть сопоставлен ни одному цвету пространства Б? Существует ли единственно правильный математический способ устранить эту коллизию?

Ну конечно, единственно правильного на все случаи жизни, алгоритма не существует. Выработана, и постоянно пополняется сводка кулинарных рецептов (если следовать Кнуту). Рецепты Маргулиса противоречивы -- ну и что???

Лучше иметь что-то, что на некоторых изображениях даёт "приемлемые" результаты, чем ничего...

P.S. Есть такая глюковина -- сканер. Так вот сканер каждому пикселю (сэмплу) CMYK изображения ставит в соответствие цифровой пиксель RGB изображения. Как он это делает -- другой вопрос, но делает он именно это.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Вы там про мальчика с девочкой не хотите продолжить обсуждение. Докажите соответствие розового цвета оранжевому. Хотя бы. А то получается что вроде как все строго математически, но с таким количеством условностей и исключений, что на поэззию тянет.

Насчет сканера. Ему фиолетово что там - "CMYK изображение" или акварель, или кто-то задницей сел. Он преобразует цвет в управляющие воздействия. Цвет, а не CMYK.

В общем, насчет тождества розового и оранжевого интересно было бы услышать.
 

@diz@

отечеств. про
15 лет на форуме
Сообщения
4 220
Реакции
1 914
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Насчет сканера. Ему фиолетово что там - "CMYK изображение" или акварель, или кто-то задницей сел. Он преобразует цвет в управляющие воздействия. Цвет, а не CMYK.

Не по теме:
Сканер не знает, что такое цвет. Может догадывается о длине волн отражённого излучения, но насчёт цвета он точно не в курсе.
 

denisgrim

Участник
Сообщения
1 171
Реакции
1
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Товарищи, я просто в шоке от дискуссии! После прочтения всей ленты уже не хочется заниматься цветокоррекцией вообще! Но, к сожалению, лично мне приходится её преподавать. И я вам скажу следующее: до тех пор, пока вы не научите человека видеть дефект изображения, вы не не сможете его научить его исправлять.
Ко мне приходят люди разных возрастов и уровня знаний, среди которых часто бывают и практикующие "дизайнеры" и фотографы, и только единицы умеют замечать паразитические цветовые оттенки. Остальных приходится подолгу тыкать носом в различные фотографии. Обычно, я даже не затрагиваю коррекцию с помощью кривых: достаточно Color Balance, Levels, Hue/Saturation, ибо даже этого оказывается предостаточно, чтобы исправить большинство фотографий. Главное - научить видеть дефект! А вот когда человек его увидит, то он будет вынужден искать способы его устранения.
(Вот таким ученикам я объясняю и Кривые, и Lab и прочие премудрости...)

Смешно наблюдать за взрослыми дядями и тётями, которые прибегают потом с откровениями о том, как они увидели где-то страшную рекламу с неправильными цветами и повествованиями о том, как бы они эти картики исправили '))')

Один из приёмов, который я использую в обучении - чтобы научить видеть нейтральный серый цвет, я сначала заставляю добиваться нейтральности с помошью Color Balance и Levels, а потом предлагаю для сравнения картинку перевести в Grayscale (ну или просто сравнить с картинкой соседа :). Разумеется, "нейтральность" у всех получается разной :) Это повергает слушателей в недоумение. А ещё люблю заставлять делать калибровку с помощью Adobe Gamma: каждый считает, что У НЕГО МОНИТОР ТЕПЕРЬ ТОЧНО ПРАВИЛЬНЫЙ,...а вот что по этому поводу думает сосед?... :)
Апофеозом становится откровение того, что можно как-то проконтролировать процесс глядя на цифирки и двигая кривые, но до этого доживают единицы.

PS: .. а вы тут всё Маргулису покоя не даёте
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

@diz@ сказал(а):

Не по теме:
Сканер не знает, что такое цвет. Может догадывается о длине волн отражённого излучения, но насчёт цвета он точно не в курсе.
Так и вы не знаете что такое цвет, и даже о длине волн не догадаетесь никогда. Куда уж сканеру.
 

Goodwyn

Участник
Сообщения
93
Реакции
0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Я немного со стороны наблюдаю за дискуссией, т.к. не дорос пока до нее, но хочу сказать все то, что до меня успел сказать denisgrim (кроме того, что обучаю кого-то:). По-моему, главное увидеть что неправильно, а уж как устранить это - дело лично каждого. Кто-то кривыми, кто-то автоуровнями.
Для меня существует еще одно проблемма: как корректировать картинку, которую тебе принес допустим друг? Он был сам во время создания картинки, а я нет. И как мне узнать какого оттенка была кофточка его подружки? А потом еще и она посмотрит... Вот как корректировать фото? Можно ББ попытаться правильно выставить, но ничего нейтрального модет в кадре и не оказаться.
Еще раз повторю, это абстрактный пример (ну не профильное это у меня - заниматься цветокоррекцией разной. она у меня почти одинаковоя).
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Как правило ничего нейтрального в кадре и нет. А если и есть то, что условно можно принять за нейтрально-серый объект, толку с него тоже нет - достаточно небольшой разницы в контрасте цветоделенных каналов, и баланс по серому даст красные рожи и зеленые пиджаки.

Что касается какого цвета должна быть розовая кофточка - если это не заказано отдельно, то цветокоррекция осуществляется по сюжетно-важным участкам и вообще. Поскольку это - искусство.
 

Goodwyn

Участник
Сообщения
93
Реакции
0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

В таком ключе возможен только один вывод: т.к. цветокоррекция это искусство, то одна и та же картинка у разных дизайнеров после обработки будет выглядеть по разному. Я правильно Вас понял?
И еще вопрос: есть как минимум 2 момента, которых я боюсь: живопись, переведенная в цифру и клубные фотографии. Как с ними бороться и можно\стоит ли вообще их обрабатывать?
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Разумеется по-разному. Даже один и тот же дизигнер не воспроизведет результат 1:1 для той же самой картинки.

А чего боятся-то? Если у вас есть оригинал - подгоняйте цвет к тому, что видите. Можно применить репродукционные методики - помещать тестовые шкалы в кадр, снимать дорогими фотоаппаратами на дорогие фотоматериалы в специально подготовленных студиях, сканировать слайды на дорогих барабанных сканерах, хранить в 48-ти битной глубине цвета и тп.

В сериале про Осборнов, был сюжет, где Оззи выбирает автомобиль с помощью агента и компьютера. Агент показывает ему картинку на экране, Оззи говорит, типа "Я хочу красный", агент отвечает "Это красный". Короче, на экране - малиновый. Начинают спорить и факать.

А что с клубными фотками я вообще не понял - это где на черном фоне разноцветные всполохи ламп и девицы скачут?
 

Goodwyn

Участник
Сообщения
93
Реакции
0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
А что с клубными фотками я вообще не понял - это где на черном фоне разноцветные всполохи ламп и девицы скачут?

Точно. Хотя сам понимаю, никакой коррекции тут не будет. Но скажите, а как быть с последующим выяснением того, что на уже на напечатаной картинке шкаф светлосерый, а на самом деле он слегка синий? Причем фото дал заказчик из другого города. Мне часто приходилось корректировать мебель в интерьере и без нее. Иногда заказчик говорил, что свет не такой немного. Слава богу до драки не доходило, но как говорится, осадок оставался. От чего плясать в таких случаях?
Только не подумайте, что я Вас пытаюсь подловить. Меня интересует опыт других людей только для того, чтобы я сам не попадал в их ситуации.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Ловите сколько угодно. Я цифрами пользуюсь чтобы проверять черный - не вылетел ли я за TIL. Поскольку приходится корректировать в ЦМИКе, прямо в макете. А чтобы понять какого оттенка черный - добавляю настроечный слой Brightness/Contrast повышающий линейно яркость. Эта операция записана в экшн, как и удаление данного слоя.

а на самом деле он слегка синий
Если он на самом деле был светло серый, а у вас получился слегка синим? Из-за того, что ФШ предоставляет инструменты цветокоррекции по каналам, очень легко запутаться в том что надо сделать и тем, что уже сделано. То есть, начать исправлять то, что вышло криво в результате предыдущих исправлений. Если не пользоваться настроечными слоями, то процесс становится итерактивным - поправили - исправили - поправили - исправили и тп.

Например надо убрать красного. Но ни один тул не имеет опции компенсации общей яркости, следовательно вам ее самому нужно компенсировать при коррекции яркости цветоделенных каналов. Также и с насыщенностью - ее компенсация сократила бы количество итераций, но это ж не кошерно с точки зрения адобы - вмешиваться автоматикой в каналы: ручками надо все делать, ручками.

Вот на этой идеологии М и наживается.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Клубные фотки точно также можно корректировать относительно сюжетно-важной части, но из-за высокого контраста возникают трудности. Цвет мебелей надо согласовывать с заказчиком.
 

@diz@

отечеств. про
15 лет на форуме
Сообщения
4 220
Реакции
1 914
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Так и вы не знаете что такое цвет, и даже о длине волн не догадаетесь никогда. Куда уж сканеру.
А вы, стало быть, в курсе? Поделитесь опытом. И пусть Маргулис отдохнёт.
 

Zest

Забанен
Сообщения
2 967
Реакции
70
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

А с чего вы решили что сканер что-то знает о цвете?
 

Tau_0

Участник
Сообщения
217
Реакции
0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Вы там про мальчика с девочкой не хотите продолжить обсуждение. Докажите соответствие розового цвета оранжевому. Хотя бы. А то получается что вроде как все строго математически, но с таким количеством условностей и исключений, что на поэззию тянет.

Насчет сканера. Ему фиолетово что там - "CMYK изображение" или акварель, или кто-то задницей сел. Он преобразует цвет в управляющие воздействия. Цвет, а не CMYK.

В общем, насчет тождества розового и оранжевого интересно было бы услышать.

Вроде понял о чём Вы..

Согласен, просто хотя-бы потому, что на каждую бочку есть ложка дегтя – нет взаимнооднозначного соответствия цветов. Вследствие этого цвета, различимые в одной цветовой модели, становятся неразличимыми в другой, т.е. искажаются цвета, не попавшие в пересечение. Иногда это очень плохо (например пережаренные цвета), но не всегда.
Очень часто пролазит преобразование:

RGB --> CMYK – (настройка цвета) --> RGB --> CMY

Дополнительным аргументом служит то, что само RGB изображение в моём процессе является промежуточным, а финал – отпечаток.

Да это вроде: правой рукой из подмышки почесать левое ухо…

Оговрок много потому, что на каждый удачный пример всегда найдётся куча контпримеров. IMXO цветокоррекция это не наука -- это алхимия. Тут впору колдовать

Но тут к Вам от Rescan + Filmoscope интересное предложение поступило. Покажите как надо – с удовольствием поучусь.

Насчёт сканера. То А. Шадрин сетует на то, что многие сканер неправильно понимают. Теперь вот Вы туда же…
В данном контексте он для меня -– чёрный ящик, и мой ответ прост: –- то, что вылазит из сканера на экране монитора Photoshop трактует как RGB изображение. И я тоже. То, что я в него засунул -- CMYK изображение.

Вывод -- есть аппраратно реализуемое сопоставление CMYK --> RGB

P.S. Акварель и хорошую задницу следует рассматривать в оригинале – оцените impression ….
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.