Что дедушка Маргулис имеет в виду
- Автор темы GarryJ
- Дата начала
- Статус
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Это значит преобразование идет математически что ли?
Я же три или четыре страницы назад об этом написал: можете сконвертировать цмик картинку, пропустив изображение через 3 зональных RGB светофильтра. На выходе получите RGB. Ну и что это значит?
Это значит преобразование идет математически что ли?
Tau_0
Участник
- Сообщения
- 217
- Реакции
- 0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Это значит, что:
Во- первых, Вы зря задницей на сканер садились… Ссылаясь на сканер я делал тоже что и Вы – аппаратное преобразование CMYK --> RGB
Я просто хотел этим сказать, что если аппаратное преобразование CMYK --> RGB существует, то существует и математическое преобразование. Только и всего.
Во - вторых, Вы зря ссылались на физику потому, что ни в коей своей части физика не исследует цвет. Физика исследует и строит разные модели света.
А моделями цвета и их преобразованиями занимается как раз математика
Кое - что по этой части обсуждается здесь
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=22084&page=1&pp=20
Zest сказал(а):
Это значит, что:
Во- первых, Вы зря задницей на сканер садились… Ссылаясь на сканер я делал тоже что и Вы – аппаратное преобразование CMYK --> RGB
Я просто хотел этим сказать, что если аппаратное преобразование CMYK --> RGB существует, то существует и математическое преобразование. Только и всего.
Во - вторых, Вы зря ссылались на физику потому, что ни в коей своей части физика не исследует цвет. Физика исследует и строит разные модели света.
А моделями цвета и их преобразованиями занимается как раз математика
Кое - что по этой части обсуждается здесь
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=22084&page=1&pp=20
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Из мозгов делает?
Tau_0 сказал(а):
Откуда математика берет данные о цвете?Tau_0 сказал(а):
Из мозгов делает?
Tau_0
Участник
- Сообщения
- 217
- Реакции
- 0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Понимаете, цвет как объект реального мира не существует. Это люди видят цвет, а приборы (мы с Вами, вроде договорились?) видят только энергию.
Ребята из CIE (Международной комиссии по освещению) в мозги человеку залезть не сумели, но решили объехать эту проблему на кривой козе -- ввели гипотетического наблюдателя. Довольно удачно решили…
Так вот, отклики этого наблюдателя и есть данные для математики.
Однако, мы начали с Маргулиса, а лезем в тему другого форума -- Вы меня вынуждаете.
Может вернемся к нашим баранам. Но можно и продолжить, как Вы на это смотрите?
Zest сказал(а):
Понимаете, цвет как объект реального мира не существует. Это люди видят цвет, а приборы (мы с Вами, вроде договорились?) видят только энергию.
Ребята из CIE (Международной комиссии по освещению) в мозги человеку залезть не сумели, но решили объехать эту проблему на кривой козе -- ввели гипотетического наблюдателя. Довольно удачно решили…
Так вот, отклики этого наблюдателя и есть данные для математики.
Однако, мы начали с Маргулиса, а лезем в тему другого форума -- Вы меня вынуждаете.
Может вернемся к нашим баранам. Но можно и продолжить, как Вы на это смотрите?
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Так какая же это математика, это уже психология - просить наблюдателя посмотреть какого цвета объект.
Сканер тут не при чем - регистратором может быть что угодно, уловка в цветоделении. С помощью светофильтров это легко сделать (уже было). А с помощью математики невозможно, если не принять кучу условностей - то есть, договориться о допущениях, в парадигме которых и строить модели.
Математика замешанная на психологии это что-то...
Цвет, разумеется существует объективно, иначе чего бы мы регистрировали как цвет. Также как существует звук, тяготение и вес. И все остальное. Мы отделены от внешнего мира органами чувств, и поэтому живем в мире виртуальном по определению. С цветом проблема лишь в том, что нет генератора цвета. Поэтому возникают такие коллизии, типа: если нет генератора, то значит нет и источника.
Генератора нет, а источники есть. В общем, преобразование CMYK <> RGB программным способом может быть осуществлено без учета цвета, и такое преобразование легко делается математически, а преобразование с учетом цвета делается на основе эмпирических данных.
Поскольку описать цвет математически невозможно.
Или вы другого мнения на этот счет? А, ну да, как же его описать, если его в природе нет....
Так какая же это математика, это уже психология - просить наблюдателя посмотреть какого цвета объект.
Сканер тут не при чем - регистратором может быть что угодно, уловка в цветоделении. С помощью светофильтров это легко сделать (уже было). А с помощью математики невозможно, если не принять кучу условностей - то есть, договориться о допущениях, в парадигме которых и строить модели.
Математика замешанная на психологии это что-то...
Цвет, разумеется существует объективно, иначе чего бы мы регистрировали как цвет. Также как существует звук, тяготение и вес. И все остальное. Мы отделены от внешнего мира органами чувств, и поэтому живем в мире виртуальном по определению. С цветом проблема лишь в том, что нет генератора цвета. Поэтому возникают такие коллизии, типа: если нет генератора, то значит нет и источника.
Генератора нет, а источники есть. В общем, преобразование CMYK <> RGB программным способом может быть осуществлено без учета цвета, и такое преобразование легко делается математически, а преобразование с учетом цвета делается на основе эмпирических данных.
Поскольку описать цвет математически невозможно.
Или вы другого мнения на этот счет? А, ну да, как же его описать, если его в природе нет....
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
В природе нет, а в мозгах есть.
А в мозгах он откуда берется, как вы думаете?
В природе нет, а в мозгах есть.
А в мозгах он откуда берется, как вы думаете?
denisgrim
Участник
- Сообщения
- 1 171
- Реакции
- 1
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Zest, вы жуткий и амбициозный графоман! Я уже с нетерпением жду выхода вашей книги-альбома по цветокоррекции.
А ещё хочу всем сообщить имеющий место факт: всем актёрам в кино накладывают толстый слой грима. При этом, гримёрам ставится задача использовать плотный и немного красноватый оттенок общего тона и румян. В противном случае лица будут казаться мёртвыми. Если смотреть на загримированного актёра вживую - зрелище неестественное, а вот в кадре - великолепное. Частный пример этого эффекта: фотосъёмка моделей без макияжа. Поэтому картнка с Терминаторшей неудачна как пример коррекции кожи в принципе.
Zest: Терминаторша в вашем исполнении просто мёртвая: мне кажется, что вы просто не любите "тёплые" картинки. А большинство людей - любят: спросите это у Kodak.
Zest, вы жуткий и амбициозный графоман! Я уже с нетерпением жду выхода вашей книги-альбома по цветокоррекции.
А ещё хочу всем сообщить имеющий место факт: всем актёрам в кино накладывают толстый слой грима. При этом, гримёрам ставится задача использовать плотный и немного красноватый оттенок общего тона и румян. В противном случае лица будут казаться мёртвыми. Если смотреть на загримированного актёра вживую - зрелище неестественное, а вот в кадре - великолепное. Частный пример этого эффекта: фотосъёмка моделей без макияжа. Поэтому картнка с Терминаторшей неудачна как пример коррекции кожи в принципе.
Zest: Терминаторша в вашем исполнении просто мёртвая: мне кажется, что вы просто не любите "тёплые" картинки. А большинство людей - любят: спросите это у Kodak.
Tau_0
Участник
- Сообщения
- 217
- Реакции
- 0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Колбочки, палочки, билбочки...
Zest отвечу цитатой – очень мне она поравилась.
“
Так вот, для aspav'а, перешедшего в режим readonly. С цветом такая заморочка. Художники, чтобы показать цвет тридцати километров воздуха с переменной прозрачностью, ищут природные красители, смешивают одни с другими, наносят на полотно и вы знаете, очень бывает похоже, если не сказать больше. Чтобы показать складки пурпуры - ищут другие красители, опять смешивают, пробуют опять мы видим складки богатой ткани во всем ее блеске. Чтоб изобразить дольку лимона приходится смешать много компонентов и для каждой части по-своему: блики, жилки, цедра, тени и тп.
Такая технология воспроизведения цвета использует его естественные или искусственные источники. И чтобы владеть ею требуется оттачивать свое искусство годами. Но благодаря неизвестному богу, у некоторых людей есть дар и им это дается гораздо легче чем другим, и многие из них способны воспроизвести уже нарисованную картину очень и очень похоже. Не говоря о тех, которые рисуют сотни и тысячи кадров для анимационных фильмов. То есть, использовать человека в качестве движка системы воспроизведения цвета можно, но не эффективно именно из-за стоимости труда - человек делает мало и медленно, а потребляет много и быстро.
Механические (электронные и затем цифровые) методы натолкнулись на неопреодолимое препятствие - описать цвет составом частот можно, но найти генератор который бы по этому описанию воспроизвел его - оказалось невозможно. Каждая частичка материи которую мы видим излучает строго индивидуальный набор частот обусловленный ее химическим составом. Чтобы воспроизвести то, что она отражает ... надо ее саму. Не важно - будет она взята с обочины дороги, или сама синтезирована - это будет именно она, или же спектр будет другой.
Упомянутые художники брали другие вещества, и разумеется спектр этих веществ был совершенно другой, чем у тридцати километров воздуха с переменной прозрачностью, но вызывали они тоже самое ощущение воздуха. Художники часто вперед естествознания изучали свойства предметов - преломление, отражение, рассеяние, и выстраивали модели синтеза цвета, беря в основу свойства тех красок, которыми пользовались для той или иной техники письма.
Эти исследования порождали целые школы живописи и например вопрос светлоты породил две: в одной светлота регулировалась добавлением сажи или белил в краску; а в другой считалось что тени и блики меняют свой оттенок из-за свойств материала и рефлексов, и полагалась схема какие цвета как меняются в зависимости от светлоты их: какой краски добавлять в красный, если он на свету, или если он в тени.
Механические (электронные и затем цифровые) методы натолкнулись на открытие - оказывается совершенно разные спектры могут вызывать у человека ощущение одного и того же цвета. Заодно было установлено как устроено зрение человека и обнаружено что оно условно цветоделенное. А раз так, то почему бы не повторить модель зрения в механических устройствах воспроизведения цвета, разделив цвета сцены на три зоны, записав уровни яркости в каждой из них. На этапе воспроизведения смодулировать яркость источника света этими уровнями, пропустить их через соответсвующие светофильтры и подать в виде трех зон - трехзонному зрению человека. Сработало.
Теперь существо с четырех-зонным зрением может и не понять что мы видим в журналах или по телевизору - потому что все системы основаны именно на этом феномене. Четырех-зонно-зрящее существо может увидеть в наших глянцевых журналах нечто такое, что мы можем повторить с помощью назначения палитры Black Body какому-нить гифу.
Таким образом оказалось что запись цвета не осуществляется вообще и никак. Только если подогнать спектры зональных фильтров (спектры сенсибилизации сенсоров) на входе, к спектрам трех зон устройства воспроизведения, так, чтобы наблюдатель сказал "очень похоже", только тогда будет очень похоже. Поскольку деление на красный, зеленый и синий, не подразумевает именно о каком спектре красного, зеленого и синего цветов идет речь. Поэтому взяв для записи одни спектры, а для воспроизведения другие - мы неизбежно получим искажения цветов, то есть, будет непохоже.
А поскольку природа сенсоров разная - это могут быть фильтры, это может быть сенсибилизация, это может быть разложение на три зоны спектра, и главное - сами светочуствительные элементы имеют разные характеристики; а поскольку методы воспроизведения разные - это могут быть мониторы, причем разного вида: ЭЛТ, ЖК, плазма и тп, это могут быть принтеры - чудовищные изделия вообще, это может быть фотография и тп, то получается что воспроизведение цвета, то есть, того же самого ощущения цвета - целая проблема, с которой борется целая индустрия под флагом Управления Цветом.
Поэтому как бы вы не садились - электронные и цифровые изображения это не описание реальных изображений, поскольку главного они не содержат - цвета, частот. У них только - амплитуда. Уровни.
Электронные и цифровые картинки оттиски реальных картинок, которые еще надо прокатать краской и шлепнуть на бумажку чтобы увидеть. Иначе - одни только циферки.”
greatdeal
А остальное завтра, хорошо? Спешу я очень… Тут очень сложно и спорно. В одном Вы точно правы – в чем-то я палку перегнул – из пальца мир не высосешь…
Zest сказал(а):
Колбочки, палочки, билбочки...
Zest отвечу цитатой – очень мне она поравилась.
“
Так вот, для aspav'а, перешедшего в режим readonly. С цветом такая заморочка. Художники, чтобы показать цвет тридцати километров воздуха с переменной прозрачностью, ищут природные красители, смешивают одни с другими, наносят на полотно и вы знаете, очень бывает похоже, если не сказать больше. Чтобы показать складки пурпуры - ищут другие красители, опять смешивают, пробуют опять мы видим складки богатой ткани во всем ее блеске. Чтоб изобразить дольку лимона приходится смешать много компонентов и для каждой части по-своему: блики, жилки, цедра, тени и тп.
Такая технология воспроизведения цвета использует его естественные или искусственные источники. И чтобы владеть ею требуется оттачивать свое искусство годами. Но благодаря неизвестному богу, у некоторых людей есть дар и им это дается гораздо легче чем другим, и многие из них способны воспроизвести уже нарисованную картину очень и очень похоже. Не говоря о тех, которые рисуют сотни и тысячи кадров для анимационных фильмов. То есть, использовать человека в качестве движка системы воспроизведения цвета можно, но не эффективно именно из-за стоимости труда - человек делает мало и медленно, а потребляет много и быстро.
Механические (электронные и затем цифровые) методы натолкнулись на неопреодолимое препятствие - описать цвет составом частот можно, но найти генератор который бы по этому описанию воспроизвел его - оказалось невозможно. Каждая частичка материи которую мы видим излучает строго индивидуальный набор частот обусловленный ее химическим составом. Чтобы воспроизвести то, что она отражает ... надо ее саму. Не важно - будет она взята с обочины дороги, или сама синтезирована - это будет именно она, или же спектр будет другой.
Упомянутые художники брали другие вещества, и разумеется спектр этих веществ был совершенно другой, чем у тридцати километров воздуха с переменной прозрачностью, но вызывали они тоже самое ощущение воздуха. Художники часто вперед естествознания изучали свойства предметов - преломление, отражение, рассеяние, и выстраивали модели синтеза цвета, беря в основу свойства тех красок, которыми пользовались для той или иной техники письма.
Эти исследования порождали целые школы живописи и например вопрос светлоты породил две: в одной светлота регулировалась добавлением сажи или белил в краску; а в другой считалось что тени и блики меняют свой оттенок из-за свойств материала и рефлексов, и полагалась схема какие цвета как меняются в зависимости от светлоты их: какой краски добавлять в красный, если он на свету, или если он в тени.
Механические (электронные и затем цифровые) методы натолкнулись на открытие - оказывается совершенно разные спектры могут вызывать у человека ощущение одного и того же цвета. Заодно было установлено как устроено зрение человека и обнаружено что оно условно цветоделенное. А раз так, то почему бы не повторить модель зрения в механических устройствах воспроизведения цвета, разделив цвета сцены на три зоны, записав уровни яркости в каждой из них. На этапе воспроизведения смодулировать яркость источника света этими уровнями, пропустить их через соответсвующие светофильтры и подать в виде трех зон - трехзонному зрению человека. Сработало.
Теперь существо с четырех-зонным зрением может и не понять что мы видим в журналах или по телевизору - потому что все системы основаны именно на этом феномене. Четырех-зонно-зрящее существо может увидеть в наших глянцевых журналах нечто такое, что мы можем повторить с помощью назначения палитры Black Body какому-нить гифу.
Таким образом оказалось что запись цвета не осуществляется вообще и никак. Только если подогнать спектры зональных фильтров (спектры сенсибилизации сенсоров) на входе, к спектрам трех зон устройства воспроизведения, так, чтобы наблюдатель сказал "очень похоже", только тогда будет очень похоже. Поскольку деление на красный, зеленый и синий, не подразумевает именно о каком спектре красного, зеленого и синего цветов идет речь. Поэтому взяв для записи одни спектры, а для воспроизведения другие - мы неизбежно получим искажения цветов, то есть, будет непохоже.
А поскольку природа сенсоров разная - это могут быть фильтры, это может быть сенсибилизация, это может быть разложение на три зоны спектра, и главное - сами светочуствительные элементы имеют разные характеристики; а поскольку методы воспроизведения разные - это могут быть мониторы, причем разного вида: ЭЛТ, ЖК, плазма и тп, это могут быть принтеры - чудовищные изделия вообще, это может быть фотография и тп, то получается что воспроизведение цвета, то есть, того же самого ощущения цвета - целая проблема, с которой борется целая индустрия под флагом Управления Цветом.
Поэтому как бы вы не садились - электронные и цифровые изображения это не описание реальных изображений, поскольку главного они не содержат - цвета, частот. У них только - амплитуда. Уровни.
Электронные и цифровые картинки оттиски реальных картинок, которые еще надо прокатать краской и шлепнуть на бумажку чтобы увидеть. Иначе - одни только циферки.”
greatdeal
А остальное завтра, хорошо? Спешу я очень… Тут очень сложно и спорно. В одном Вы точно правы – в чем-то я палку перегнул – из пальца мир не высосешь…
Kot Pafnuty
12 лет на форуме
- Сообщения
- 5 845
- Реакции
- 6
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Большинство оставим в покое, ему нравится подешевле, а какого цвета - фиолетово. А насчет авторитета уточните: вы какой именно Кодак имеете ввиду. Gold 100 ?
Так я и говорю что цветокоррекция это искусство. Одному нравится толстый-толстый слой тонального крема, другому - детали и объем. Но если художник боится быть осмеяным за свои предпочтения, он мгновенно спрячется за спину большинства, или авторитета, которым припишет свое мнение.
Большинство оставим в покое, ему нравится подешевле, а какого цвета - фиолетово. А насчет авторитета уточните: вы какой именно Кодак имеете ввиду. Gold 100 ?
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Не по теме:
Да он в курсе, скорее всего.
Тау Нуля, как вы думаете, в цвете помидора сколько, примерно, частот?
Kot Pafnuty сказал(а):
Не по теме:
Да он в курсе, скорее всего.
Тау Нуля, как вы думаете, в цвете помидора сколько, примерно, частот?
А у света амплитуды нет.
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Т.к. источников излучения много — число э/м квантов (в т.ч. и видимого света) в видимой части Вселенной более чем в миллиард раз превышает число «материальных» частиц (соотношение 1 куб.мм к 1 куб.м.),— можно считать, что вещество — жалкая щепотка пыли в океане излучения, то изменение амплитуды вектора E в каждой точке не происходит по гармоническому закону, а имеет шумоподобный характер. Все гармоники видимого спектра — не более чем упрощенное разложение этого колебания на гармонические составляющие.
Так что упомянутый помидор всего лишь изменяет закон изменения вектора H в окружающем себя пространстве. Если мы сумеем воспроизвести эти колебания без участия помидора как то делает голография, то мы зарегистрируем (увидим) тот же самый помидор на том же самом месте. Тоько вот потрогать его не получится —системы «материальных» частиц-то под кодовым названием «помидор» нету.
P.S. Та самая «амплитуда света» — следствие: давление света, блестяще доказана Лебедевым, и в технике используется для обжатия активного вещества в термоядерных боеприпасов c давлением до несколькоих сотен тысяч атм.
Бу-га-га! Два по физике!!! Свет — это один из видов э/м излучения и представляет собой изменение напряженности электрического поля dE в определенной точке пространства, порождающее изменение магнитного поля dH, которое в свою очередь вызывает изменение электрического и т.д. по цепочке со скоростью, зависящей от отношения диэлектрической и магнитной проницаемостей среды.Zest сказал(а):
Т.к. источников излучения много — число э/м квантов (в т.ч. и видимого света) в видимой части Вселенной более чем в миллиард раз превышает число «материальных» частиц (соотношение 1 куб.мм к 1 куб.м.),— можно считать, что вещество — жалкая щепотка пыли в океане излучения, то изменение амплитуды вектора E в каждой точке не происходит по гармоническому закону, а имеет шумоподобный характер. Все гармоники видимого спектра — не более чем упрощенное разложение этого колебания на гармонические составляющие.
Так что упомянутый помидор всего лишь изменяет закон изменения вектора H в окружающем себя пространстве. Если мы сумеем воспроизвести эти колебания без участия помидора как то делает голография, то мы зарегистрируем (увидим) тот же самый помидор на том же самом месте. Тоько вот потрогать его не получится —системы «материальных» частиц-то под кодовым названием «помидор» нету.
P.S. Та самая «амплитуда света» — следствие: давление света, блестяще доказана Лебедевым, и в технике используется для обжатия активного вещества в термоядерных боеприпасов c давлением до несколькоих сотен тысяч атм.
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Но это же не физика, о чем вы пишите. А какой-то научпоп низшего пошиба. Где фотон тупо приравняли к электрону. По такому предмету у меня твердая двойка. Да.
Но это же не физика, о чем вы пишите. А какой-то научпоп низшего пошиба. Где фотон тупо приравняли к электрону. По такому предмету у меня твердая двойка. Да.
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Я имел ввиду фотон не имеет амплитуды, а количество фотонов можно к ней приравнять: получим интенсивность.
Ваш ответ Arkady, подразумевает некое особое знание. Можно получить ссылку на его изложение чтобы понять почему помидор красный?
Я имел ввиду фотон не имеет амплитуды, а количество фотонов можно к ней приравнять: получим интенсивность.
Ваш ответ Arkady, подразумевает некое особое знание. Можно получить ссылку на его изложение чтобы понять почему помидор красный?
Tau_0
Участник
- Сообщения
- 217
- Реакции
- 0
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Господи, прости мя грешного…
Arkady по поводу амплитуды в классической электродинамике Вам очень хорошо ответил.
Но если будет надо -- я добавлю из бругих обстей.
А пока очень любопытно вот это.
В виртуальной “Матрице” Вы регистрируете:
Свет -- глазами,
Звук -- ушами,
Вес -- седалищным нервом
А тяготение – чем????????????????
P.S. Вы физику в объеме средней школы почилайте…
Zest сказал(а):
Господи, прости мя грешного…
Arkady по поводу амплитуды в классической электродинамике Вам очень хорошо ответил.
Но если будет надо -- я добавлю из бругих обстей.
А пока очень любопытно вот это.
В виртуальной “Матрице” Вы регистрируете:
Свет -- глазами,
Звук -- ушами,
Вес -- седалищным нервом
А тяготение – чем????????????????
P.S. Вы физику в объеме средней школы почилайте…
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду
Тяготение это масса, значит всем телом.
Так что, мат-модель красного помидора не состоится?
Тяготение это масса, значит всем телом.
Так что, мат-модель красного помидора не состоится?
- Статус