ColorAnt, CoPrA, ZePrA, DLS — COLOR Logic

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Но соглашусь, что в посте #46 Михаил немного перегнул палку, учитывая его авторитет. Михаил, признаюсь чесно если бы я не пробовал ColorLogic и прочитал Ваш пост #46 — то у меня бы напрочь пропала охота его пробовать вообще. :)
Редкостный π ..рас придумал эти разрекламированные вами программы...
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 624
Оценка реакций
2 302
А вчера просто день такой был, у друга во Владике диск накрылся, мне систему пришлось из бэкапа доставать, конечно я был раздражен потерей времени (хорошо что не данных) и матерился!-)) А сегодня сел за анализ, что пошло не так.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 624
Оценка реакций
2 302
Техническая сторона вопроса.
В прошлом посте я проанализировал структуру проблемного профиля ColorLogic и обнаружил в ней предупреждения и ошибки.
Теперь попробуем проанализировать данные проблемного профиля по его дампу.
На одном скрине представлена разница между SCTV здорового профиля i1P и проблемного профиля ColorLogic по тегу A2B0. На втором скрине хорошо видно, откуда берутся такие безумные кривые: для последовательного ряда 25 полутоновых значений цветового канала RGB_B совершенно нереальные значения Lab, где координаты скачут от плюса к минусу. На 3 и 4 скринах показано в цвете, каким образом в профиле ColorLogic прописан цвет просто чистого синего канала в таблице перцепции (вот эти 25 цветных квадратиков - и есть полутона чистого синего канала по задумке ColorLogic). Для таких ненормальных данных по цвету наверное можно подобрать ключик их расшифровки. А можно и не заморачиваться такой ерундой, просто препарировать, чтобы понять, с чем мы имеем дело: спецификация ICC Международного консорциума по цвету не продумала, что в стостраничном документе надо бы прописать напрямую запрет на уравнения типа 2+2=-125 в профиле. Никакие программы анализа профилей и тем более программы с управлением цветом не проверяют профиль на подобную некорректность данных цветовых таблиц. Потому что вроде как психически здоровому человеку не придет в голову такое в цветовой icc-профиль запаковать:
 

Вложения

Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Михаил напомню — вот эти профили должны пойти — я их сделал в лицензионной CoPrA Basic — там никаких демо-тегов, все чисто, таблицы не побиты. Можно было-бы сравнить с i1Profiler.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Технология CrossXColor включает в себя CrossXColor CMM, наш «цветной движок». CrossXColor CMM - это модульный CMM, совместимый с ICC, который гарантирует максимальное качество для всех преобразований цвета.

Преимущества нашего CMM - это независимость от платформы, что важно, если ваши продукты работают на разных платформах, и вам необходимо убедиться, что рассчитанные преобразования совпадают. Кроме того, цветовые преобразования, не основанные на стандарте ICC, могут быть добавлены для решения конкретных требований заказчика (например, индивидуальное разделение CMYK). CrossXColor CMM обрабатывает списки профилей в соответствии со спецификацией ICC и поддерживает все типы и теги профилей ICC, включая DeviceLinks и MultiColor. Все расчеты выполняются с точностью до плавающей запятой, чтобы получить наилучшие результаты.

Помимо высокого качества наших преобразований цвета, некоторые из преимуществ нашего двигателя - это то, что мы называем «вариантами на лету». Эти параметры обычно предлагаются в специальных инструментах профилирования, но перед использованием требуют создания соответствующих профилей. С помощью нашей CMM таблицы связей могут создаваться на лету и применяться напрямую, например, для компенсации осветлителя, динамического связывания устройств профилями ICC с сохранением или без сохранения характеристик разделения или использования дополнительных намерений или исключений рендеринга.

Для максимальной скорости вы можете использовать механизм таблицы ссылок CrossXColor, который охватывает несколько цветовых преобразований. Он рассчитывает таблицы многомерного поиска с 16 каналами с точностью до 8 бит и 16 бит. Наш CMM также может быть расширен за счет сторонних преобразований и позволяет кэшировать, сохраняя и загружая ссылки.

C API максимально упрощен, чтобы облегчить понимание и плавную интеграцию нашей CMM в ваши продукты. Код включает коды ошибок, спецификации файлов, обработку файлов и структуру преобразования цветов.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Little CMS или LCMS, Adobe (ACE), Apple CMM?
Получается самый крутой «цветной движок» — CrossXColor CMM от компании ColorLogic.
А я то думаю почему BPC от ColorLogic отличается от BPC Adobe (ACE)? — ранее было мной замечено в эксперементах .
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Вот теперь Михаил все стало на свои места — теперь понятна излишьняя защита ColorLogic профилей от CoPra — это для того что-бы их настоятельно использовать только в родном серваке ZePrA. Потому как надо, что-бы преобразования были максимально корректные по логике разработчиков ColorLogic — то они должны реализовываться с помощью «цветного движка» — CrossXColor CMM.

Значит владельцы ZePrA переходят на элитный уровень конвертаций с цветом под движком CrossXColor CMM. Круто!
 
Последнее редактирование:

ignatcolor

Участник
Сообщения
183
Оценка реакций
48
А кто-нибудь пользуется галкой "Optimize overprints" и считаете ее излишней, вносящей погрешность в измерения?
DEL.jpg
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Optimize overprints (Оптимизация надпечаток) — улучшает участки с более темными цветами, такими как третичные. Субтрактивная цветовая модель используется для оптимизации. Другими словами, модель предполагает, что добавление цветов приводит к появлению более темных цветов. Некоторые процессы печати, такие как электрофотографические и струйные принтеры, не обязательно ведут себя так. В таких случаях не рекомендуется использовать эту опцию.
Я ее не включаю, визуально на 2D в основном подтемняет третичные. Если бы применял то только на офсет.
Эта настройка я так понял на наложение/треппинг красок и скорее всего трепинг расчитан относительно офсетной печати.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 624
Оценка реакций
2 302
Провел эксперименты на трех профайлерах, как раз калибровался под новую бумагу на цветопробе, с одних замеров (918 полей, M0, ибо фогра 39 в M0) сделал 3 профиля в 3 программах. Сравнил по качеству имитации фогры 39 сходу. Обсуждаемые программы копру и колорант взял лицензионные 5 версии, а не демки, чтобы не обвалить систему небезопасным профилем демки. В колоранте включал коррекцию плохих измерений и сглаживание на 20 процентов. В i1P включал сглаживание на 20%. В колор Профайлер Сюите - ничего не включал особенного, но именно в ней снимал спектры.
Пока Копра (средняя 1.7) не показала таких хороших результатов, как i1P (средняя 1.3), но превзошла программу от EFI (средняя 2.0).
Я обычно придерживаюсь правила "отсечки полутора" на цветопробе - все что по средней дельте более 1.5 - не годится, пора перекалибровывать. Все что ниже 1.5 по средней - годится в работу. Из трех программ по моим правилам годится в работу только профиль i1P, я к нему сделаю еще коррекцию Lab-Lab в 3cc и буду иметь среднюю единицу. Если я сделаю коррекцию к средней 1.7 - с трудом получу 1.5, проверено на практике, корректировать желательно уже почти идеальные данные, а не вползающие на рогах в стандарт, как копра.
 

Вложения

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Так надо было сгладить в колоранте где-то на 60-100 — это бы было соразмерно сглаживанию i1Profiler на 20. Я же за скрытое обязательное сглаживание в i1Profiler сколько раз напоминал.
А я сегодня под мункен и колотех на лазерник настроил профилей в Копре. Печатнул разные каталоги — мне копровские профиля однозначно лучше нравятся. Перцептуал безподобен, фото в дымке на лазернике вышли мягкие, в i1 Profiler выходят немножечько более ядренные.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Возможно еще что профиля Копры для максимальной точности и корректности преобразований хотят оригинального движка CrossXcolor, а не Adobe ACE, а его применить можна только с помощью сервака ZePrA ( для цветопробы твм есть закладка Proof. В РИП отдавать уже поделенный файл ( в рипе никаких преобразований по цвету).
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 624
Оценка реакций
2 302
Последние два поста не понимаю. То есть без сглаживания 60-100 получить адекватный точный профиль из колоранта и копры невозможно? Вы уверены? Проба станет точнее при таком вмешательстве в замеры? Просто я потрачу время, и если получу вместо 1.7 теперь 1.9 дельту со сглаживанием 100 - вы опять скажете, что профили копры лучшие, гранаты у Верещагина не той системы, никто не умеет писать CMM-энжины кроме CrossXcolor, но и использовать с обычным софтом движок нельзя? Да какой это тогда к черту движок? То что вы пишете напоминает какое-то сектантство!-) Вы правда думаете именно таким образом продавать этот софт и что кто-то купится? Зачем мне какая-то зепра и дополнительные телодвижения с цветовыми преобразованиями в софте, для которого цветопробный рип - не основное направление, если я и так могу нормально без зепры работать с цветопробой с высокой точностью в удобном для создания спусков на пробу и для калибровки софте? Мягкий лазерник - это уже запредельно, мы точность цветовых преобразований обсуждаем в профилях разных программ или романтические ахи-вздохи о перцепции? Вы случайно старенький профайл-мейкер не пробовали с вашим лазерником? Художники говорят, фото в дымке бесподобно выглядят именно в этом софте 20-летней давности, а ни в какой ни в зепре!-) Вы бы может хоть шкалу какую померили ради интереса, а не только разглядывали фото в дымке? Любопытно же что лазерник покажет по точности в разном софте. Понятно что до струйника не дотянет и порядок цифр отклонений будет иной, но любопытно как там разный софт справляется с точностью, а не с дымкой.
 

ignatcolor

Участник
Сообщения
183
Оценка реакций
48
@colorprint и @mihas спасибо вам за интересные размышления и мысли! С большим интересом читаю ваш диалог. Только прошу вас, не ругайтесь. У вас у обоих дельные мысли. Ну бывает, что заносит вас иногда :)

@mihas вы написали, что "снимал спектры" в колор Профайлер Сюите. А как вы их загружали в программы iProfiler и Colorant (Copra). Не могло быть там ошибки? Насколько я помню iProfiler может конвертить измерения в свой XRGA-формат. Может на стадии загрузки возникли неточности?
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 856
Оценка реакций
633
Коллеги, прошу снизить накал эмоций и вернуться к конструктивному общению.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
мы точность цветовых преобразований обсуждаем в профилях разных программ или романтические ахи-вздохи о перцепции?
Михаил, умеете Вы подколоть. :) Дело в том, что я печатаю на лазернике очень часто фотки с sRGB/AdobeRGB. В моем РИПе Fiery есть один недостаток — нет преобразования из RGB по Релативу + BPC (есть просто Релатив). Поэтому на фотки приходилось применять Perceptual. i1Profiler-ный Perceptual я перепробовал во всех его настройках — не плохо, но копровский Perceptual это — ах! :)
Вы случайно старенький профайл-мейкер не пробовали с вашим лазерником? Художники говорят, фото в дымке бесподобно выглядят именно в этом софте 20-летней давности, а ни в какой ни в зепре!-)
Тоже пробовал, заметил, что он мягче чем i1Profiler-ный Perceptual, но но копровский Perceptual — зе бест (во всех его настройках) :)

Вы бы может хоть шкалу какую померили ради интереса, а не только разглядывали фото в дымке? Любопытно же что лазерник покажет по точности в разном софте.
Та ж мерял сравнивал профили Копра+КолорАнт и i1Profiler на точность по большой шкале — ECI-2002 (1485 полей) — пост #26.

никто не умеет писать CMM-энжины кроме CrossXcolor, но и использовать с обычным софтом движок нельзя?
Вот тут должен сказать, что всю суть разницы между CrossXcolor СMM и Adobe (ACE)/Aple CMM я пока не знаю. Подозреваю, что преобразования Relative Colorimetric (без BPC) и Absolute Colorimetric от выбора энжина-движка не зависят или разница очень маленькая (еще в планах проверить). Так, что акцент на движок с моей стороны для данной задачи скорее-всего безпочвенен.

То есть без сглаживания 60-100 получить адекватный точный профиль из колоранта и копры невозможно?
Когда печать не шумит — возможно.
А почему Вы i1Profiler-у не задаете этот же вопрос?:
i1Profiler, ты **************** без нашего спросу конкретно сглаживаешь? Поэксперементируйте с i1Profiler — постройте профиля из кривых-тесткарт и убедитесь наконец-то насколько он КОНСКО сглаживает их без спроса (поставьте ползунок смузинг на ноль).
 
Последнее редактирование модератором:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Михаил я только за то, что бы правильно/корректно сравнить КолорАнт+Копра с i1Profiler, в данном Вашем случае на точность RGB-профиля для цветопробы. Кто выиграет — мне глубоко пофиг.
Еще раз акцентирую — когда Вы в i1Profiler ставите сглаживание на 20% то в ColorAnt эквивалентное сглаживание будет — ну точно не скажу, но думаю минимум 50-60%.
Для CMYK профилей легко проверить без печати «точку сглаживания» в ColorAnt эквивалентную сглаживанию i1Profiler:
Как я описовал ранее — вытягиваем из профиля i1Profiler тест-карту через Ваш калькулятор. Берем изначальную тест-карту и начинаем в ColorAnt сглаживать с разной силой — сравниваем с i1Profiler тест-картой и ищем точку начиная с которой тест-карты между собой максимально сблизились и от дальнейшего сглаживания они уже не сближаются.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
Вот еще раз, Михаил, наглядно, для простоты оценим сглаживание только по графикам TVI:
1.png

Посередине видим, что сделал i1Profiler с тест-картой при сглаживании 0 — и Вы это Михаил упорно игнорируете.
А теперь вдумайтесь еще раз в эту фразу:
По среднему отклонению dE сглаженные тест-карты (i1Profiler smooz 0 и ColorAnt smooz 70) между собой ближе чем их сравнивать поочередно с оригиналом. Сглаживание даже в разных программах сблизило тест-карты между собой.
Для данного примера когда в i1Profiler стоит smooz 0 то эквивалентное сглаживание в ColorAnt где-то 70 — они максимально наближаются одна к другой.

На рисунке прекрасно видно, что именно TVI более корректно сглаживает ColorAnt чем i1Profiler — прекрасно заметно какой бардак в i1Profiler в светах.

Михаил, а зачем Вы вообще ставите для цветопробного профиля сглаживание на 20 процентов в i1Profiler? У Вас он и так скрыто конкретно загладит тест-карту (ну я так понял Вы пока в скрытое сглаживание i1Profiler не верите :) ). Возможно у Вас будет более точный профиль при сглаживании 0?
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 827
Оценка реакций
389
@mihas вы написали, что "снимал спектры" в колор Профайлер Сюите. А как вы их загружали в программы iProfiler и Colorant (Copra). Не могло быть там ошибки? Насколько я помню iProfiler может конвертить измерения в свой XRGA-формат. Может на стадии загрузки возникли неточности?
Я все замеры делаю пока i1Profiler с M0 (М1 пока нету :) ). Хотя и есть возможность делать замеры в МТ и ColorAnt. Когда-то мерял тест-карту Fiery Color Profile Suite — что-то часто глючило считывание. Пока в i1Profiler мне удобней всего мерять, тест-карту для дальнейшей работы записываю в спектрах.
 
Последнее редактирование:

ignatcolor

Участник
Сообщения
183
Оценка реакций
48
Я все замеры делаю пока i1Profiler с M0 (М1 пока нету :) ). Хотя и есть возможность делать замеры в МТ и ColorAnt. Когда-то мерял тест-карту Fiery Color Profile Suite — что-то часто глючило считывание. Пока в i1Profiler мне удобней всего мерять, тест-карту для дальнейшей работы записываю в спектрах.
А мне модуль Measure из Colorant нравится. В нём меряю. Он хорошо с "автоматической рукой" iO взаимодействует. Только плохо, что отдельные замеры сделать не дает -- только полосами. Profiler Maker такое позволял.

i1Profiler с автоматической рукой подглючивает. То мерять не хочет, то вроде замеры сделает, но подвисает :(