ColorAnt, CoPrA, ZePrA, DLS — COLOR Logic

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Вот отпечатал каталог с такими сюжетами в sRGB на лазернике. Профиль из CoPrA по Perceptual — ну просто сказка :). Все так мягенько, но и общего контраста достаточно. Нет ощущения тяжелости, проработка в тенях отличная, кожа натуральная нет перешкала по хроме. Бумага еще не мелованная — нет пошлого блеска.
А в прошлый раз профиль под эту работу генерил в i1Profiler — пришлось печать немного сдерживать коррекцией Edit Profile в РИПе.
1.png2.png3.png4.png5.png
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
вы написали, что "снимал спектры" в колор Профайлер Сюите. А как вы их загружали в программы iProfiler и Colorant (Copra). Не могло быть там ошибки? Насколько я помню iProfiler может конвертить измерения в свой XRGA-формат. Может на стадии загрузки возникли неточности?
Это важный вопрос, ибо я примерно с нового года столкнулся с такой ситуацией, когда перешел с 3 Эфи на более старшую - что эфи стал использовать XRGA явно при верификации, а у меня прибор был GMDI и никакими ухищрениями я не мог преодолеть отсечку в полтора старым прибором в новом верификаторе. Теперь у меня новый прибор и новый эфи верификатор и эта проблема исчезла. Профайлер явно спрашивает про замеры CGATS, в каком они стандарте, я указываю во всех полях XRGA и фильтр M0. Замеры кормлю как есть, как их эфи сохранила, переформатирования не требуется. Колорант и Копра про форматы XRGA и GMDI не спрашивает ничего поэтому не знаю точно как в этом вопросе себя с замерами ведет, предполагаю берет как есть. Если не ошибаюсь i1P тоже берет как есть если указать явно формат XRGA и без преобразований.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: ignatcolor

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
У меня в старом i1Profiler v1.6.7 и на старом i1Pro тоже замеры XRGA. В ColorAnt при выборе модели спектрофотометра тоже пишет — X-Rite i1Pro 1/2 (XRGA).
 

ignatcolor

10 лет на форуме
Сообщения
208
Реакции
56
В том-то и проблема, что первый i1 не мерит ни в каком XRGA. Не обольщайтесь.

Откуда такая информация? Насколько я понимаю, в случае устаревшего i1Pro, программа iProfiler для перевода в свой стандарт XRGA просто конвертирует полученные измерения.

В этой статье вроде написано, что по сути XRGA-формат -- это набор математических матриц, которые позволяют такую конвертацию.

Или нет?
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
программа iProfiler для перевода в свой стандарт XRGA просто конвертирует полученные измерения.
Совершенно верно. Мы должны явно указать наш стандарт GMDI для первого айвана и при желании либо оставить в нем, либо конвертнуть в XRGA. Качество конверсии отвратное. Преодолеть среднюю дельту полтора с ней невозможно. Новый верифайер никаких коневерсий GMDI в XRGA естественно не делает, просто работает в XRGA и все, так что формально получить на новом рипе нормальную верификацию старым прибором первой версии невозможно. Можно в GMDI отстаться при калибровке, можно конвертнуться в XRGA, можно сказать, что прибор у тебя XRGA, хотя это не так - прироста точности не наблюдается ни в одном из вариантов для нового рипа и старого айвана. Вариант откатиться на рип 3 версии, которые еще не знал про вторые айваны!-) А рипы свежих версий уже ничего не знают о первых айванах. Я для своего ИП купил второй айван и эту проблему снял раз и навсегда: получаю кайф от безупречной работы новейшего рипа на новейших компьютерах и новейшем принтере с высокой колориметрической точностью и приличной скоростью.
Неформально без привязки к рипу можно верифицироваться неплохо, оставаясь при профилировании в GMDI старым прибором, и с помощью старого МТ, но это все мало годится для стороннего контроля в типографиях.
 
Последнее редактирование:

ignatcolor

10 лет на форуме
Сообщения
208
Реакции
56
Совершенно верно. Мы должны явно указать наш стандарт GMDI для первого айвана и при желании либо оставить в нем, либо конвертнуть в XRGA.

@mihas подскажите, XRGA-стандарт прописан как-то в ISO-стандартах? Или ISO-шники всё меряют приборами X-Rite?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Конечно происходит когнитивный диссонанс, когда софт для домохозяек, без редактора и анализа, уделывает многие годы по колориметрической точности всех конкурентов: гейделя, эфи, копру. Причем уделывал ранее и в стандарте GMDI. То есть реально давно. Возможно, подчеркиваю - возможно, причина в том, что разработчик не поделился с конкурентами секретами GMDI и XRGA. Конечно обсуждать в контексте точности сглаживание колоранта абсолютно бессмысленно, сглаживание не приводит к повышению точности, оно не для того задумано. Точность сидит в погрешности прибора и возможно в особой интерпретации данных с прибора программой. Не уверен. Но как еще объяснить, что ни один конкурент по точности много лет до i1P близко не дотянулся? Те или иные манипуляции с замерами дают ну 1 десятую прироста точности в другом софте, но преодолеть разрыв в 5 десятых с лидером точности никакие наши манипуляции, вроде сглаживания, не позволяют. Самое лучшее сглаживание в профайл-мейкере, и это самый непригодный софт для точной цветопробы.
Отвечая на вопрос. Нет, что собой представлет преобразование XRGA неизвестно.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Михаил, но как-то sasa насколько помню вгоняет свою цветопробу в 1.5 по средней дельте и с первым айваном. Он не раз отчеты выкладывал.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Конечно обсуждать в контексте точности сглаживание колоранта абсолютно бессмысленно, сглаживание не приводит к повышению точности, оно не для того задумано.
Я бы и не обсуждал сглаживание колоранта в контексте точности если бы не заметил, что i1Profiler довольно сильно скрыто сглаживает без спроса. Я только за объективный эксперемент на счет сравнения точности профиля из ColorAnt + CoPrA против i1Profiler. Михаил, что Вам стоит сделать как я просил и развенчать для всех все сомнения:
1) У Вас уже есть точный RGB-профиль из i1Profiler, сглаживание при построении профиля Вы включали на 20%.
2) Перестройте из тойже спектральной тест-карты RGB-профиль в ColorAnt + CoPrA — а именно сделайте в ColorAnt в такой же очередности такие действия:
1.png2.png3.png
Потом уже стройте RGB-профиль из этой сглаженной тест-карты в CoPrA — вот это все и будет равнозначно i1Profiler с сглаживанием 20%.
 

ignatcolor

10 лет на форуме
Сообщения
208
Реакции
56
Я бы и не обсуждал сглаживание колоранта в контексте точности если бы не заметил, что i1Profiler довольно сильно скрыто сглаживает без спроса. Я только за объективный эксперемент на счет сравнения точности профиля из ColorAnt + CoPrA против i1Profiler. Михаил, что Вам стоит сделать как я просил и развенчать для всех все сомнения:
1) У Вас уже есть точный RGB-профиль из i1Profiler, сглаживание при построении профиля Вы включали на 20%.
2) Перестройте из тойже спектральной тест-карты RGB-профиль в ColorAnt + CoPrA — а именно сделайте в ColorAnt в такой же очередности такие действия:
Посмотреть вложение 134396Посмотреть вложение 134397Посмотреть вложение 134398
Потом уже стройте RGB-профиль из этой сглаженной тест-карты в CoPrA — вот это все и будет равнозначно i1Profiler с сглаживанием 20%.

Мне кажется в этом случае настройки Copra тоже будут влиять на точность профиля. Вы тогда и настройки Copra напишите :)

Можно еще вариант попробовать: сгладить данные в Colorant и построить по этим данным профиль в iProfiler. Только сглаживание в iProfiler убрать на 0%
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Мне кажется в этом случае настройки Copra тоже будут влиять на точность профиля. Вы тогда и настройки Copra напишите
Там на RGB-профиль что в i1Profiler, что в Copra настроек нету или минимум. Михаил разберется, что-бы они были одинаковы.

Можно еще вариант попробовать: сгладить данные в Colorant и построить по этим данным профиль в iProfiler. Только сглаживание в iProfiler убрать на 0%
Сила скрытого сглаживания в iProfiler велика, если ползунок на 20% — то это где-то добавили всего процентов 10 к общему сглаживанию. Поэтому миксовать — сгладить данные в Colorant и построить профиль в iProfiler — я бы пока не советовал, что-бы не запутаться с выводами.
 
Последнее редактирование:

ignatcolor

10 лет на форуме
Сообщения
208
Реакции
56
Там на RGB-профиль что в i1Profiler, что в Copra настроек нету или минимум. Михаил разберется, что-бы они были одинаковы.

Судя по сообщениям Михаила, он фанат iProfiler, вам его трудно будет переубедить :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Перестройте из тойже спектральной
Да я примерно так и делал только по последнему скрину не 80 и ноль а 50 и 5. Делать 80 - сделаю в другой раз, мне за дурацкие эксперименты денег не платят (а менять 50 на 80 и ждать прибавки по точности на 5 десятых - простите было бы с моей стороны настолько глупо, что описать нельзя как глупо). Юрий, вы софт пытаетесь продать, снимите на своем принтере разницу со шкалы на сглаживании 20 и на сглаживании 80 при попытке имитации фогры и убедитесь уже, что ни в ту ни в другую сторону вы точность на 5 десятых не поднимете, так точность не прирастет. А посему - будет повод при калибровке сделать сглаживание 80 и еще раз вас ткнуть носом в бессмысленность - ну сделаю при случае, мне не принципиально вот прямо сейчас бежать-проверять то что и так известно какой будет результат. Вы все равно уже всех убедили, что только особый энжин и только в особом рипе может у колорлоджика дать приемлемую точность (голословно, без доказательств) - так что зачем мне рыпаться в отсутствии этого волшебного энжина? Я лучше время и бумагу истрачу на хороший 3cc в связке с i1P.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Судя по сообщениям Михаила, он фанат iProfiler, вам его трудно будет переубедить :)
Нет, совсем не фанат. Мне копра как софт больше нравится. Мониторы вообще профайлер правильно калибрует через раз, с моими монитором и телевизором он не справился, профили от другого софта использую. Но как практик я просто подчеркиваю, что максимально точная цветопроба много лет получается в этом странном i1P. Хотя как болельщик я за копру, конечно!
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Судя по сообщениям Михаила, он фанат iProfiler, вам его трудно будет переубедить :)
Не только iProfiler, на офсет у него в приоритете Color Toolbox.
Но, а я в ЛП с Михаилом высунул предположение, что ColorAnt + CoPrA + ZePrA ложит все остальное на лопатки и возможно является лучшим универсальным инструментраием для многих видов печати — офсет, флексо, цифра, цветопроба и другая струя и т.д. :)
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
В колоранте включал коррекцию плохих измерений и сглаживание на 20 процентов. В i1P включал сглаживание на 20%. В колор Профайлер Сюите - ничего не включал особенного, но именно в ней снимал спектры.
Да я примерно так и делал только по последнему скрину не 80 и ноль а 50 и 5
Михаил, Вы сначала сказали сглаживание 20, а потом говорите сглаживание 50 в КолорАнт? А 5 напрасно поставили — оно все что ниже 5% незагладило — это для флексо настройка.

Юрий, вы софт пытаетесь продать,
Ну так нечесно, я же Вам в личке все рассказывал. Сначала мне очень понравился софт ColorLogic, потом в процессе разговора с Арсеном (AM Labs), он мне предложил немного описать функционал/выводы из софта ColorLogic, за что и дал мне на время полные лицензии (за что я ему безмерно благодарен). Софт продает он, а не я — да и что тут зазорного то. Причем я сразу с Арсеном договорился, что недостатков ColorLogic я не буду скрывать. Но пока в ColorLogic мне почти все нравится.

снимите на своем принтере разницу со шкалы на сглаживании 20 и на сглаживании 80 при попытке имитации фогры и убедитесь уже, что ни в ту ни в другую сторону вы точность на 5 десятых не поднимете, так точность не прирастет.
Да я безпроблем еще на своем лазере проэкспементирую. Просто лазерник шумит и нестабильный очень. На днях попробую аналогичные Вашим эксперементам на бумаге ксерох колотех 120-160 грам — на ней он минимально шумит и максимально стабилен.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
  • Спасибо
Реакции: akropin и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Замеров (918 полей... В колоранте включал ... сглаживание на 20%. В i1Profiler включал сглаживание на 20%. Пока Копра (средняя 1.7) ... i1Profiler (средняя 1.3),
мне за дурацкие эксперименты денег не платят (а менять 50 на 80 и ждать прибавки по точности на 5 десятых - простите было бы с моей стороны настолько глупо, что описать нельзя как глупо)
Михаил, давайте еще раз подитожим наш прекрасный колоритный спор. :) Во первых давайте зафиксируем цифры, а то они у Вас так фривольно меняются, что я имею ввиду (внимательно прочитайте мои замечания):

1) Ваша фраза — менять 50 на 80 и ждать прибавки по точности на 5 десятых — а по факту с Ваших цитат Вы бы должны были написать — менять 20 на 80 и ждать прибавки по точности на 4 десятых (1.7-1.3) — это как-бы существенная разница.
не 80 и ноль а 50 и 5.
Я взял для эксперемента две тест-карты — офсетную кривую и лазерную — разница средняя dE между тест-картами сглаженными в КолорАнт на 20 и на 80 составляет: офсетная 1.47, а лазерная 0.57. Понятно, что это ничего еще не доказывает, но виличина этой разницы показывает, что прибавку по точности на 4 десятых между сглаживанием 20% vs 80% реально получить. Как минимум по точности Вы приблизитесь к i1Profiler — я в этом уверен, возможно максимальная точность будет на 100% сглаживания.

2) Еще раз напоминаю при сглаживании в ColorAnt установите Protectlight (%) на ноль — даже не знаю какая логика заставила Вас для струи поставить Protectlight (%) на 5% — видно лень было документацию посмотреть. :) — этим Вы опять же отдалили профиль Копры от точности.

Не по теме:
В основном, процессы флексографской печати демонстрируют особую выпуклость в области светлых участков. Поскольку это типичное поведение таких систем печати, сглаживание не должно устранять эти световые кривые.
Чтобы защитить выделенные области, включите опцию Protect Lights . Ползунок позволяет регулировать процентное значение сглаживания. Значения ниже этого ползунка защищены. Чтобы иметь хороший переход от защищенных и несглаженных светов к сглаженным остальным данным измерений, рекомендуется проверить результаты сглаживания, когда использовалась опция Protect Lights .


CA2-HighlightBumpCurve-400x327.png

софт для домохозяек (i1Profiler), без редактора и анализа, уделывает многие годы по колориметрической точности всех конкурентов: гейделя, эфи, копру. Причем уделывал ранее и в стандарте GMDI. То есть реально давно. Возможно, подчеркиваю - возможно, причина в том, что разработчик не поделился с конкурентами секретами GMDI и XRGA.

А мне вот это Ваше предположение кажется — настолько глупо, что описать нельзя как глупо. :)
X-rite типа не полелился какими-то секретами и солидные конкуренты типа ColorLogic и Гейдель не могут построить точные профиля и отстают от i1Profiler по средней dE по точности на целых 0,4-0,5 — ну реально я еще долго буду ржать с этого предположения. Может таки надо настройки адекватные включить, что-бы не делать такие смешные выводы.

Михаил, почему я так уверенно и нагло знаю, что если Вы в КолорАнт заменете сглаживание из 20 на 80 то профиль из Копры получит прибавку по точности? Да потому, что я кучу тест-карт проанализировал после создания профиля в i1Profiler со сглаживанием ноль. Если Ваш калькулятор правильно без больших погрешностей вытягивает тест-карту из этого профиля — то по анализу i1Profiler ничего там гипер-умного не делает — там есть на автомате конкретное сглаживание и коррекция плохих замеров.
Добавлю, почему i1Profiler себе позволил на автомате сделать такое сглаживание. Тут надо подчеркнуть, что сглаживание что в i1Profiler, что в ColorAnt на гладкую тест-карту влияет минимально (типа фогры 39). А чем более кривая тест-карта тем больше она будет отличатся от изначальной после сглаживания. Поэтому на автомате айпрофильное скрытое сглаживание как бы получается безопасным — гладким тест-картам не вредит, а кривые тест-карты конкретно сглаживает.

Жду Михаил Вашим чесных отчетов по точности Копровкого профиля, который Вы построете из тест-карты со сглаживанием на 80% и при этом Protectlight (%) на ноль %. Просто уверен, что точность этого профиля приблизится к точности профиля i1Profiler, и вполне вероятно, что на каком-то проценте сглаживания Копра должна и немного вздрючить i1Profiler по точности — что и показали мои эксперементы в начале этой ветки. Причем я свои эксперементы еще повторю на бумаге колотех.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Для чистоты эксперемента, Михаил, лучше сбросьте мне изначальную несглаженную тест-карту — я ее заглажу в КолорАнт и построю профиль (не демо) в Копре.