Инклимит у тонера и уф машин - как определить?

[dercar]

dercar, не изобретайте велосипед методом плохо составленных социологических опросов.

Во-первых, если есть возможность внедрить в ваш РИП профиль из толкового профилировщика, используйте РИП только для линеаризации (и то, бывает, что лучше обойтись без неё в самом РИПе и делать её во внешнем профилировщике с внедрением в профиль, а то и делать её в профилировщике "вторым слоем").

Снижение максимума чёрного со 100% на меньшее значение при генерировании профиля практически всегда повышает светлоту чёрного, и вместе с ней снижает общий контраст изображения и насыщенность картинки при её преобразовании в печатный профиль с использованием компенсации чёрной точки (т.е. при наиболее адекватных методах преобразования). Но я регулярно выставляю 98-99% для случая колебания плотности чёрной плашки и предположительного перелива в итоговом композитном чёрном (на сольвентном оттиске главное - чтоб не слиплось).

Касательно ширины чёрного, она влияет на добавку чёрных точек в насыщенные цвета с целью экономии чернил и в счёт "прыщавого" растрирования. В действительности иной профилировщик может поджать цветовой охват при "жёстком чёрном", но так параметры в нём выкручивают только преследуя специфические задачи.

Akro, цветовой охват у вас не будет больше, чем при 275-320% на CMYK-струйнике, плашки с большими суммами попросту светлее аналогичных по оттенку с меньшими суммами, и профилировщик их отсеивает. Но зачастую сумму ограничивают до значений даже в 195%, поскольку это позволяет выжать яркие и насыщенные чистые цвета и бинары (пары типа C+M), пожертвовав адекватностью перехода картинки в тени. Чтобы обеспечить грамотные 300%, вам придётся снизить поканальные инклимиты при линеаризации, а не снизите - картинка потечёт, при УФ же печати вы получите деградацию поверхности изображения и неадекват с цветом из-за сильного бликования краски. Более того, даже мишень не надо генерировать с инклимитом в 400%, поскольку это и плашки на выброс, и вероятность перелива, который не позволит отсканировать мишень. В действительности разумный максимум для хорошего фото при печати мишени - 300%, при генерировании - 285%, а при необходимости поджаться эти суммы падают обычно до 225-255%.

А что во-вторых, простите?

Я не изобретаю велосипед и не провожу соцопросов. Просто я дибильноват и не понимаю таких вот примимтивных и простых вещей

 

[koraalex]

я дЕбильноват

Как вам сказать? Вводное слово "во-первых" в русском языке не обязывает использовать дальше вводное слово "во-вторых". Что во-первых, сказано в первом абзаце. Что ещё, сказано в прочих абзацах, которые я чётко отделил друг от друга.

 

[dercar]

Как вам сказать? Вводное слово "во-первых" в русском языке не обязывает использовать дальше вводное слово "во-вторых". Что во-первых, сказано в первом абзаце. Что ещё, сказано в прочих абзацах, которые я чётко отделил друг от друга.

Спасибо. Очень благодарен.

 

[dercar]

Ковырялся в файлах рипа. И нашёл несколько мишеней.
Судя по названию - это тестовые шкалы для определения TIL.

Кто-то может подсказать/научить, как практически определять предел тонера?
Из обсуждения ясно - что имеет смысл устанавливать ограничение по пределу насыщенности.
Как практически это сделать? Что мы печатаем для этого? В чём замеряем? Как понимаем результат?
Пожалуйста, подскажите.

Возможно, что это мишени для струйных машин. Так как Фьери универсальный РИП - и есть модификации. Но вдруг, это универсальные мишени? Как ими пользоваться?

Почему я опять вернулся к этому вопросу - потому что я строил на днях профили в Fiery Color Profiler Suite 5.0.
В нём есть два процесса - по-быстрому простой экспресс и полноценный как мы все любим. Ради любопытства опробовал оба метода. Так вот - в простом, вообще, нет этапа для определения TIL. И, в результате, экспресс метод выдаёт профиль с инклимитом 400%.

 

[koraalex]

Кто-то может подсказать/научить, как практически определять предел тонера?
Из обсуждения ясно - что имеет смысл устанавливать ограничение по пределу насыщенности.
Как практически это сделать? Что мы печатаем для этого? В чём замеряем? Как понимаем результат?

Очень правильный вопрос задаёте. На который, увы, индустрия не предлагает правильного, готового ответа. Если бы вы настраивали офсетный пресс, то посмотрели бы в таблицу плотностей 100% цветов CMYK, по ним бы и ограничили поканальный инклимит. Плотность - интегральный, как это называется, показатель, высчитываемый из спектра по тому-иному стандарту, её может выводить программа для замера мишеней (тем более "ручной" инструментарий Argyll). Для конкретной лазерной машины (с оригинальным тонером и выбранными производителем бумагами) скорее всего есть такие же прописанные пределы, только как внутренний стандарт на производстве этих машин. И в обоих случаях следует заметить, что цветовые параметры пределов C/M/Y удерживаются такими, чтобы не было, положим, слишком много жёлтого и недостаток малинового. Следует учесть, что дизайн часто делают в Кореле и Иллюстраторе, где в качестве дефолтов для CMYK-контента заданы типовые офсетные профили с характерными для них соотношениями. В печати на кафельной плитке может быть что-то другое, более практический пример - печать кладбищенских овалов декольным тонером на лазерных машинах, там голубой тонер совсем никакой по природе и это там норма.

Если же вы настраиваете произвольный струйник на произвольном материале, то у вас и спектры краски сильно отличаются от офсета и прочих условных референсов, и цвета у китайских красок - какая светлая, какая тёмная (свекольная маджента и т.п.), и материал краску по-разному берёт (на УФ можно навалить кучу краски, но оттиск, начиная с некоторого TIL начинает выдавать "всполохи", т.е. визуальные дефекты), и укрывистость красок разных цветов тоже разная, Вывод:

1) Если краски слабые - меняйте краски, а не печатайте позор, иначе просто проиграете конкурентам.

2) Для настройки струйника очень полезны графики хромы, светлоты, плотности и подачи краски, которые выводятся в приличных РИПах, таких, как ColorGATE. По ним видно, когда, например, хрома достигает максимума, колеблется, начинает падать при росте подачи чернил. Опытному специалисту такие графики хорошо помогают. В принципе, плашки на линеаризационной мишени можно и спектрофотометром/денситометром потыкать и просто посмотреть на числа.

3) Я исхожу из своего опыта, когда сравниваю насыщенность цветов на линеаризационной мишени и определяю пределы подачи. Но на будущее планирую сделать мишени на разных материалах с рекомендуемыми тройками CMY, чтобы они были условно "равнонасыщенными" (тут нет верного технического термина). Основное правило - CMY берутся из типового офсетного профиля (Fogra 39) и сжимаются или растягиваются по значению хромы (из координат LCH - пересчёта Lab; как выглядит сжатие-растяжение можете посмотреть у Михаила Сартакова). Однако, такие мишени-паутины придётся печатать не только на разных материалах, но и для красок разной светлоты (т.к. бывает и яркая маджента, и тёмная и т.п.). Касательно чёрной краски ситуация более определённая - она с некоторой большой подачи начинает осветляться (бликовать), а в минимуме колеблется, так что лучше чуть не доводить её до минимума светолоты.

4) После предварительного определения пределов CMY печатаются смешанные плашки с условно типовыми чёрными соотношениями CMYK с разным TIL и, также, цветные тёмные (типа коричнево-багрового и глубокого аквамарина). Можете взять эти значения из Айвазовского или Врубеля, конвертированного из AdobeRGB в Fogra 39, только вначале растяните уровни в скачанной непойми откуда картики от до 0-255, чтобы белый и чёрный встали на своё место. Далее решаем, на каком TIL ограничиться при профилировании (в т.ч. печати профилировочной мишени). И тут есть варианты, зависящие от ваших производственных задач: можно сильно сократить TIL (можно падать даже до 190%), оставив высокую насыщенность чистых C/M/Y, но так вы попортите при конвертации Айвазовского, зато ярко напечатаете рекламные плакаты; а можно вернуться назад, подрезать поканальную подачу и дальше получить высокий TIL (265% - нормально для фото, 285% - как правило разумный максимум для фото, 300% - теоретически исчерпывающий вариант, нужный в некоторых случаях для CMYK-макетов и репродукций). Процесс итерационный.

Сверх этого секретами мастерства делиться открыто не готов.

 

[koraalex]

Всё-таки, одна поправка, к пункту 3): в Fogra 39 цвета определены для стандартизованной офсетной бумаги с её белым цветом под осветителем D50. Однако, в Фотошопе и Кореле сопостовляемые CMYK-значениям Lab-значения (а последние вы можете видеть и в замерной программе к спектрофотометру) отображаются для относительного колориметрического преобразования, т.е. CMYK 0/0/0/0 приравнивается к белому на фактически слегка цветной и темноватой бумаге и считается равным L=100/a=0/b=0. От этого белого считаются все цвета. Поэтому, сравнивая эти цвета с цветами на вашем материале (наверняка не похожем на европейскую меловку), следует замерять матераил в режиме "приводки к белому материала". Но вообще-то, в Фотошопе (если выдёргивать значения Lab из него) работает и приводка к чёрному материала, которой в замерных программах обычно нет, но в Кореле эта приводка делаться не должна (Корел байкотирует технологию "компенации чёрной точки").

 

[dercar]

Струйник меня беспокоит в меньшей степени.
Меня больше всего волнует тонерная цмп.
И я "домохозяйка". Мне бы овладеть практическим навыком, отстроить и печатать. Я ж не планирую строить на заказ.
Я тут призадумался по поводу подрезки чернил поканально перед или после линеаризации. И пришёл к выводу, что это вредно. После замеров ПО должно рассчитать, как равномерно распределить градацию перехода от 0 к 100. На "мокрых" струйниках (например, сольвент) мы усекаем предел просто потому, что физически чернила текут и не закрепляются должным образом при переливе. А так-то, вообще, ограничивать предел СМУ - вредно.

Меня вот заботит последний, 4-й пункт. Как выявить til методологически, а не вследствие рассуждений - для рекламы сгодится 260%, а для репродукций 300%? Бумаги же разные. Есть пухлые, фактурный и пористые. Которые нуждаются в большом количестве тонера, чтобы укрыть. А есть глянцевые, синтетические, микропористые, например, у которых удерживающая способность сама по себе просто слабая. И на них укрывистость того же самого тела может быть в три разавыше, чем на предыдущем примере.

 

[~RA~]

Меня вот заботит последний, 4-й пункт. Как выявить til методологически, а не вследствие рассуждений - для рекламы сгодится 260%, а для репродукций 300%? Бумаги же разные. Есть пухлые, фактурный и пористые. Которые нуждаются в большом количестве тонера, чтобы укрыть. А есть глянцевые, синтетические, микропористые, например, у которых удерживающая способность сама по себе просто слабая. И на них укрывистость того же самого тела может быть в три разавыше, чем на предыдущем примере.

Ну, например, напечатать клин от 0/0/0/0 или 50/50/50/50 до 100/100/100/100 (если у вас четырёхкраска) и посмотреть до какого til печать приемлема и видна разница с соседним участком с меньшим til.
Ну или от 50/50/50/100 до 100/100/100/100.

 

[dercar]

Ну, например, напечатать клин от 0/0/0/0 или 50/50/50/50 до 100/100/100/100 (если у вас четырёхкраска) и посмотреть до какого til печать приемлема и видна разница с соседним участком с меньшим til.
Ну или от 50/50/50/100 до 100/100/100/100.

"На глаз"?

 

[~RA~]

"На глаз"?

Да.
А что вас смущает? Ведь именно он, глаз, конечный потребитель вашей продукции.

 

[koraalex]

...я "домохозяйка". Мне бы овладеть практическим навыком, отстроить и печатать.

Как выявить til методологически...

Прикидываетесь. Если вы хотите разобраться в методологии, вы не "домохозяйка".

А так-то, вообще, ограничивать предел СМУ - вредно.

Кто сказал? Для образования цвета не нужно подавать краску ведром. Краситель позволяет достигнуть определённой хромы на определённом материале, дальше хрома падает, и для образования более тёмных цветов обычно просто добавляется чёрный. На самом деле всё несколько сложнее, я использую "переливы" цветных красок, но тоже до некоторого предела. Как раз на графиках в Колоргейте видно, что хрома цветной краски вначале растёт, потом выходит на колеблющуюся горизонталь, потихоньки снижается, а дальше начинается более крутое падение. При этом плотность цвета постоянно растёт, но то быстрее, то медленнее. Для цветообразования чрезмерно плотные краски не нужны, горизонтальный участок, может быть полезен, участок падения - нет. Если хотите получить суперплотные цвета - в принтере должна быть соответствующая краска, а на обычной краске вы получите грибовидный цветовой охват, который приведёт к проблемам преобразования цвета. Получится так: жиденький фиолетовый принтер напечатать может и суперплотный может, а средний - нет, итого - фиолетовый градиент будет скакать. А то, что на практике TIL приходится ограничивать - это же тоже физика, а не оговорка, придуманная бюрократами. Так что оптимальные настройки, грамотная модель - там учитываются все факторы, одно без другого не бывает.

Что до лазерной машины, то у неё максимальная подача тонера определяется электростатическими эффектами при 1-м и 2-м переносе. Знаете, наверно, что полиграфические машины много электричества кушают и используют струнные коротроны? Кушают не только из-за печки, офисники столько тонера подать не могут. В лазерных машинах подача уже практически ограничена в РИПе, её можно только подкрутить через сервисное меню. Но вам следует знать, что в по-настоящему грамотно сделанных РИПах максимумы не используются, потому что закладывается люфт на эксплуатационную просадку: линеаризация при новом фотобарабане ограничивается, положим, на 90% максимума плотности, чтобы когда он поработает, можно было бы подать столько же.

Касательно TIL, теоретический максимум CMYK - 300%, однако при нём вы можете получить на лазере пухлый чёрный, а в офсете используются суммы 320-330% тоже для оптимизации чёрного, но иной. Строгой теории в подборе TIL никогда не будет просто потому, что материалы всё время выпускают разные и на практике требуются разные. Идеализм в таком деле - школярство.

 

[dercar]

Кто сказал? Для образования цвета не нужно подавать краску ведром. Краситель позволяет достигнуть определённой хромы на определённом материале, дальше хрома падает,

Надо полагать, что это должно учитываться при линеаризации. Если насыщение цвета происходит при, например, 40%, то система должна назначить этот уровень чернил как 100% и уже исходя из этого формировать градацию от 0 до 100. Если система будет учитывать за 100% физические 100% чернил, при более раннем насыщении, то тогда она не сможет построить верную градацию - будет скачок на крайних значениях. Как мне кажется.

 

[koraalex]

Надо полагать, что это должно учитываться при линеаризации. Если насыщение цвета происходит при, например, 40%, то система должна назначить этот вопрос как 100% и уже исходя из этого формировать градацию от 0 до 100. Если система будет это учитывать и будет брать за 100% физические 100% чернил, то тогда она не сможет построить верную градацию - будет скачок на крайних значениях. Как мне кажется.

Так оно и делается, в лазернах РИПах это заложено. Просто учтите, что на ленте переноса лазерной машины стоят датчики CTD, которые есть примитивные денситометры, и ещё до ваших замеров машина подстроит свои электрические параметры согласно заданным настройкам бумаги. В некоторых машинах эти датчики достаточно хороши (и, предполагаю, контролируют несколько градационных точек), чтобы заменять процесс линеаризации, в этом случае профиль можно строить сразу после автоподстройки. Но только по большому количеству плашек, и печатать надо узкие мишени посередине тракта, предварив основные листы "прогревными".

 

[dercar]

Должен существовать более точный алгоритм выявления тил с помощью прибора.
И кому-то он, наверняка известен.
Не может быть, что столько лет все-все определяют тил интуитивно. Иначе это как-то нелепо - до момента построения профиля все так точно, чётко, а предел чернил - это творческий такой элемент. Дело вкуса, как бы).

 

[Emergency]

Как выявить til методологически, а не вследствие рассуждений - для рекламы сгодится 260%, а для репродукций 300%?

Для начала задумайтесь чего 260% или 300%.
Эти цифры применимы не для всех видов печати и в офсете достаточно определены - это проценты от выбранной денситометрической плотности сплошной плашки условно принимаемой за 100%, причем 100% черного не равны 100% желтого не только по денситометрической плотности, но и по количеству краски на единицу площади.
Формализация даже измеряемой денситометрической плотности возможна только для стандартных красок признанных производителей и стандартных бумаг и получается обобщением большого опыта печати разнообразных сюжетов и даже при этом вполне допускаются отклонения денситометрической плотности плашек на несколько десятых.
Вы же хотите получить указания о "правильном" количестве неизвестного тонера на неизвестной бумаге нанесенного на неизвестном принтере... Мне кажется, что для этого правильнее выполнять линеаризацию принтера и печатать из RGB. То есть оставить принтерово принтеру и не страдать по поводу напряжений на коротронах.

 

[Emergency]

Не может быть, что столько лет все-все определяют тил интуитивно.

А откуда по вашему разные требования к тил в разных типографиях? Это определяется опытом печатника и используемыми материалами. Но в целом, чем выше квалификация печатника и лучше оборудование и материалы, тем выше тил.

 

[dercar]

Я полагаю, что тил - это именно физический предел, за которым нет смысла его увеличивать, потому что не будет положительных изменений (насыщенности).
А то что он определяется в офсете денситометром по плотности, так это, я думаю, следствие исторического наследия (ввиду отсутствия в своё время иных способов определить предел).
Тонер цмп не имеет таких проблем, как перелив, отмар и прочие физические недостатки. Поэтому предел тил должен определяться максимальным положительным эффектом

 

[dercar]

А откуда по вашему разные требования к тил в разных типографиях? Это определяется опытом печатника и используемыми материалами. Но в целом, чем выше квалификация печатника и лучше оборудование и материалы, тем выше тил.

То о чем вы пишите, относится к офсету, вероятно.
В цифровой печати эти требования от неграмотности (от незнания - смотрят как написано у других и пишут тоже самое, а почему так, сказать не могут). Не имеет никакого значения, что там за предел в файле, пускай хоть вся 1000 если бы такое было возможно.
При печати РИП выполнит деление как раз с учётом назначенного тил.
В не офсете и флексе, вообще, нет никакого резона представлять макеты в смик. Это тупость. Иначе, вообще, не понятно зачем тогда нужен РИП. это его работа - заниматься цветоделением. И делают это они изюм как хорошо.

Есть, конечно, категория печатников, которые печатают без управления цветом. Как задано в смик - 100%, так и понесётся. Тогда, конечно, важно, чтоб в макете не было бы перебора по чернилам. Но эта категория печатен особая. Обычно это широкоформатка - баннера и автотенты. На этом форуме таких не бывает. Они все на форуме Зенона тусуют. Это там другой мир.

 

[Emergency]

То о чем вы пишите, относится к офсету, вероятно.

Именно к офсету. У флексы своя специфика и тоже основана на опыте.
Что же касается того в чем отдавать макет в типографию, то тут нет однозначного предпочтения и вариант определяется квалификацией того кто делает макет. Дело в том, что цветовые охваты RGB и CMYK не совпадают, поэтому, для получения максимального результата надо отдавать макет в CMYK и запретить рипу любые преобразования. Другое дело, что картинка далеко не всегда имеет максимальный цветовой охват - это более характерно для графики в которой часто бывают 100%-ные монотоны и дуотоны.

 

[koraalex]

Должен существовать более точный алгоритм выявления тил с помощью прибора.

Вы не можете пока осознать фундаментальную вещь: цветовой охват, который может выдать принтер на данном материале, не может быть определён однозначно. Он зависит от тех требований, дополнительных параметров, которые вы выставляете для получаемого оттиска. При УФ печати, если мощная лампа стабильно закрепляет краску на каждом проходе каретки, вы можете лить чернил столько, сколько позволяет печатающая головка, а делая много проходов и вовсе превратить машину в 3D-принтер. Но качественный оттиск вы так не получите, вылезут прочие дефекты, некоторые из которых можно замерить (например яркомером, по-иному - глоссметром, некоторые гониометром, т.е. многонаправленным спектрофотометром), некоторые же до сих пор описывают по восприятию, и вам совершенно верно сказали, что конечный потребитель - глаз человека (а правильнее - мозг). Обычно в печати отталкиваются от офсетных стандартов как и традиционных, и хорошо поддающихся модельному описанию, и как стандарту качества для книжной художественной репродукции (не надо втирать про Индиго и прочую цифру, видел разные варианты и все имеют серьёзные недостатки перед офсетом), другое дело, что традиционный офсетный CMYK имеет ограниченные возможности по цветовому охвату, именно по ярким насыщенным цветам, которые не столько эстетами востребованы, сколько рекламой. Офсет позволяет заливать любые краски определённого состава и может иметь много секций, если это используется, он и семикраску Индиго в угол загонит, только столь дорогая печать практически не востребована (а на оной Индиге обычно печатают попсовые фотокниги), и она уже выходит за рамки удобной CMYK-модели.

Ещё касательно CMYK TIL: почему вас беспокоит максимальная сумма, но вы не спрашиваете о суммах CMYK для полутонов? Вот вам вторая неопределённость: генерация чёрного. Тут нет "правильного решения". Хотите сэкономить краску - делайте жёсткий чёрный, но вы получите грязный растр, который годится для плакатов, но не годится для оттисков, которые рассматривают с близкого расстояния. Хотите гладкий скинтон притом, что в машине нет серой краски, - задавайте старт чёрного на уровне 30% плотности серого, полученного как комбинацию CMY, и вместе с тем - плавающий по оттенку под разными лампами светло-серый. А сделаете старт чёрного с нуля - прыщавые носы и мертвецкий скинтон при близком рассмотрении оттиска гарантированы, да и на расстоянии это будет не совсем выглядеть.

В целом для определённой технологии можно было бы ввсети стандарт на, положим 3 градации TIL: рекламная графика, потребительское фото и офсет/репродукция, но для этого краска и бумага должны обладать определёнными стабильными свойствами. Однако даже в лазерной технике, где тонер даже сейчас большей частью фирменный, производителям техники это не нужно, им нужно поле для конкуренции. Как оно нужно и китайцам, которые гонят нам всякую дешёвку или недорогие аналоги фирменной продукции.