ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
С 1 января 2013 года вводится в действие национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54766-2011 (ИСО 12647-2:2004). Пусть и с отставанием от всего мира на десятилетие, тем не менее отечественная полиграфическая промышленность наконец обрела столь долгожданный и крайне востребованный ГОСТ. Новый стандарт является не просто переводом известного в отрасли международного стандарта ISO 12647-2 в редакции 2004 года, но и дополнен некоторыми поправками. Такие флагманы российской офсетной печати, как типографии "Алмаз-Пресс" и "Пушкинская Площадь", последние 2-3 года используют в своей работе и зафиксировали в договорах положения международного стандарта ISO 12647-2, однако в то же время на просторах страны прекрасно чувствовали себя и те печатники, кто не желал соблюдать стандарт, принятый в цивилизованном мире. За последние 10 лет автору статьи на личном опыте неоднократно доводилось сталкиваться с агрессивным нежеланием полиграфистов-офсетчиков следовать букве и духу этого основополагающего для отрасли документа. В жарких спорах о параметрах контроля качества репродуцирования и его узловых точках проходили месяцы и годы, взаимопонимание между препрессом и типографией достигалось с трудом, и вот наконец затеплилась надежда, что с 1 января даже самые отсталые типографии будут вынуждены обратиться к передовому опыту, наработанному всем миром и закрепленному в национальном стандарте России.
Всем, кто давно знаком с ISO 12647-2, наверное, уже не терпится узнать, в чем заключается новизна российского документа и в чем состоят его отличия от международного. Лучше или хуже наш стандарт? Об этом и поговорим.

Продолжение этой моей статьи "С Новым годом, с новым ГОСТ-ом!" можно прочитать здесь или в вышедшем свежем номере журнала Publish #12-2012.

Скачать стандарт ГОСТ Р 54766-2011 (ИСО 12647-2:2004) можно здесь.
Ознакомиться с ГОСТ Р 54766-2011 можно здесь.

Тема обсуждения нового ГОСТ и сравнения его с ISO начата в этой теме и по просьбе участника Igor Bon обсуждение перенесено в эту специальную новую тему.

Предполагаемая парадигма обсуждения темы международного и российского стандартов офсетной печати следующая: ГОСТ Р 54766 - безусловное благо для нашей отрасли, мы указываем на недостатки стандарта не с целью позлословить а затем, чтобы в следующем официальном издании ГОСТ Р 54766 поправки были учтены.
 
  • Спасибо
Реакции: MischelK

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Спасибо!
Прочитав стандарт возникли следующие вопросы:
-"Это получается, что цветопробу мы меряем на белой подложке, а тиражный лист на черной? В примечании 3 к таблице 2 так же есть интересная фраза - "...из-за черной основы,предлагаемой к использованию" и это в законе, обязательном для исполнения - так мы измерять обязаны согласно закону на черной подложке или это просто чьё-то пожелание? И с какой плотности начинаются плотные бумаги? (таблица 3)"
- пункт 4.3.2.1 и цифровая цветопроба - и где взять эти бумаги для пробы девяти типов бумаг? Получается, что колориметрической точности и имитации Lab значений бумаги не достаточно?
-о вторичных цветах в примечании к пункту 4.3.2.3 фраза явно не для закона, а для учебника. Последнее предложение пункта 8 того же примечания - просто вогнало в ступор - что имелось ввиду? - что измеряя разными приборами половинный допуск не возможно выдержать, закон для того и существует, что нормализовать условия измерения и точность измерительного оборудования.
Вообщем есть поле для развернутых комментариев к этому ГОСТУ и хорошо бы от разработчиков.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Небольшие примечания к сказанному Игорем.
Не все законы у нас обязательны к исполнению. Со стандартами та же ситуация: "с 1 сентября 2011 года все нормативные правовые акты и нормативные документы в области технического регулирования, не включенные в перечень обязательных, имеют добровольное применение. В настоящее время документ становится обязательным нормативно-правовым актом после регистрации в Минюсте."
На тексте ГОСТ Р 54766 нет отметки о регистрации в Минюсте и я не знаю где можно посмотреть перечень обязательных. Сдается мне, что ГОСТ Р 54766 в этот перечень не входит. Так что с первого января 2013 года все те, кто валял дурака и плевал на ISO могут смело продолжать валять дурака и плевать еще и на ГОСТ. Высказывалось однако такое предположение, что как на Украине модный тренд ориентироваться на международные стандарты ISO, подчеркивая свою родственность Европе, так и у нас возможно следование ГОСТ Р 54766 станет чем-то престижным и важным. А может и не станет - посмотрим. Во всяком случае есть выбор - ориентироваться на международный стандарт или национальный, кому что политически, экономически и духовно ближе:)
По поводу предполагаемого к использованию измерений на черном мне кажется не все так страшно, все-таки везде в скобках приведены замеры на белой подложке. Полиграфия традиционно неповоротливая, продлжает использовать D65 и черную подложку тогда когда колористы давно пересели на D50 и подложку белую. То что колориметрические таблицы сделаны со светом D50 - уже прогресс, хотя мне кажется авторам ГОСТ просто и негде было бы взять референсы со светом D65, они же ничего не мерили и не усредняли и не вычисляли а просто перекопировали цифры из ISO и профилей ECI и FOGRA.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 739
Реакции
3 442
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Насчёт обязательности, не обязательности, первое что произойдёт, это требование по соблюдению этого ГОСТ'а попадёт во все контракты.
Дальше начнутся арбитражные разборки, аргументами которых будут требование ГОСТ'а.

И будут уже вполне вероятные предъяво-разводы, типа "А что это у вас чёрный текст 100%, а не 95%, как указано в ГОСТ'е... :)
Это вменяемые люди понимают, а не "експерты".
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Чего то я в панике - так и слышится ехидный голосок технолога из типографии -"Ваша цветопроба не соответствует Госту, а все эти сертификационные бумажки ЕФИ, Фогры, и контрольные шкалки нам плевать! Так, что попадать в неё мы не обязаны и не будем".
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 739
Реакции
3 442
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Игорь
Ну вот и я этого опасаюсь, т.е. получается, что типография может завернуть цветопробу (замечу, и макет, т.к. чёрный текст аж 100%, что явно не по ГОСТ'у). Заказчик может убить типографию требованиями "по ГОСТу".

В общем если раньше можно было отмахнуться что никто ISO соблюдать не обязан, хоть и пытаемся и разборки были на уровне профи... То теперь появляется документ, который доморощенные эксперты могут предъявлять в суде.

Только надеюсь, что dE 4.0 от пробы, который даёт +- пол метра выручит.

Но маразмы нужно править.

Тебе то проще... А у нас банки печатаются и ГоЗнак, которые могут и того... сертификации потребовать :(
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Сертификации, сертификации, сертификации, а не забить ли в конкурсную документацию - "до торгов допускается только типография имеющая сертификат соответствия печати Госту" и ближайшие полгода точно участников не будет, а сами в отпуск. :)
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Чего то я в панике - Ваша цветопроба не соответствует Госту
Вы коллеги мне кажется немного утрируете хотя мне тоже доводится общаться с одним лохотронщиком от офсета. Если речь об "из-за черной основы,предлагаемой к использованию" - то забейте, цифры на белой подложке приведены - так что нет проблем мне кажется. Стандарт для цифровых цветопроб - седьмую часть ISO 12647 - скорее всего даже не переведут и не внедрят, все деньги уже давно освоили еще на первой части, чудом вторую перевели. Так что по цветопробе остается ISO. По поводу похожести цветопробной бумаги на тиражную - поди докажи, что она не похожа, берешь микропорку, она и на матовую и на глянцевую похожа и думаю можно сказать, она даже на офсетную похожа!-) Потом вы вспомните - FOGRA поначалу упирала на то, чтобы глянец был у цветопробной бумаги какой-то особый с малюсенькими отклонениями, никто его померить толком не мог даже и сама FOGRA на это требование забила очень быстро. У нее сертифицированных бумаг уже куча и все они совершенно разного глянца.
Так что думаю, Игорь и JAW, вы правы, что готовитесь к худшему, но думаю, здравый смысл все же победит.
 

ACTPOHOM

10 лет на форуме
Сообщения
2 897
Реакции
1 116
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Полагаю что насильничать в этой области никто не будет.
Хочет типография включить в контракт *ГОСТ или ISO, пожалуйста. Могут вообще тупо написать, что все цветопробы это просто образец цвета и не более. Не нравится - не печатайтесь.

Это просто очередной вынос мозга, который нам следует пережить.
Я сильно сомневаюсь, что кто-то из крупных типографий метнется перестраивать весь отлаженный годами процесс, из за этой криво переведенной писульки. Исключение может составить какой-нибудь лоббистский высер в думе, по типу всех обязать печатать по ГОСТУ, но много денет тут не откатят, поэтому врядли.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 739
Реакции
3 442
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Так что думаю, Игорь и JAW, вы правы, что готовитесь к худшему, но думаю, здравый смысл все же победит.
Мы и так в очень плохом положении, т.к. заказчики требуют чтобы сине-фиолэтовый был вот таким синим, а не фиолэтовым, хоть его узкой полоской с краю листа в прибавку приставили к основному тиражу. И это на малом формате.

Ну не понимают заказчики, что положение на листе тоже роль играет.

Да что говорить. Только что просёр по тиражу... И печатники налажали и предпечатка, послепечатка выкручивалась как могла.
Письмо от заказчика... "Получили тираж, сделано супер. Хотим в дальнейшем с вами сотрудничать".
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 865
Реакции
648
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Коллеги! Прошу избегать "разговоров за жизнь" и придерживаться темы.
 

AlexWAR

Участник
Сообщения
778
Реакции
389
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

А у нас банки печатаются и ГоЗнак, которые могут и того... сертификации потребовать :(
Сертификацию можно требовать по ISO 9000:2001 (Менеджмент качества), а это гораздо шире данного ГОСТа (тут и оборудование, и расходные материалы, и даже штатное расписание будут учитываться '))'. А попадет ли ГОСТ в контракты? Это целиком в рамках гражданско-правовых отношений типографии и клиента. Вот захочет например Игорь печататься в типографии где могут держать повышенный цветовой охват - и будет. Оттиск не по ГОСТу, но клиент этого и хотел. (Как с хлебом - по ГОСТу рецепт буханки - такой, а в любимой пекарне, к примеру тмин добавляют:) ). Хорошо что ГОСТ наконец есть и признан официально, не прошло и 20 лет. :)
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 865
Реакции
648
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

JAW
mihas

Коллеги. Для отвлеченных бесед у нас есть раздел "Разговоры обо всем" и ЛС. Напоминаю также, что на нашем форуме можно распространять ТОЛЬКО контент, находящийся в свободном доступе.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 739
Реакции
3 442
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

можно распространять ТОЛЬКО контент, находящийся в свободном доступе
ГОСТ по закону обязан быть в свободном доступе. То, что его некоторые продают не отменяет требования законодательства.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 865
Реакции
648
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

JAW

Не рекомендую продолжать флудить. 'P:E'
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 739
Реакции
3 442
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Не рекомендую продолжать флудить.
Это не флуд, это издевательство над людьми выкладывать в свободный доступ картинки, которые даже выдернуть просто так не получается, в то время, когда есть полноценный PDF.

Что касается этого ГОСТ. Думаю проблемы с ним в общем очерчены.
Возникает вопрос, А через кого и как он изменяем?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

ГОСТ по закону обязан быть в свободном доступе.
Да на эту тему в википедии много написано кто и как игнорировал закон. Кстати все те ссылки, которые minos удалил - в свободном доступе документы, просто найти иногда не просто. В первом посте этой темы даже есть ссылка на федеральный сайт, где текст стандарта 54766 можно почитать в не очень удобном режиме и с водяными знаками, однако почитать совершенно свободно в соответствии с требованиями закона. Жаль закон не обязывает публиковать документы еще и в удобном для изучения виде, например в pdf. Зачем было ссылки удалять не знаю. Первую часть МГУП на сайте распространял бесплатно, а то что там бардак и ничего не найти - для того и продублировано содержание их ссылки.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 865
Реакции
648
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

mihas

Все ссылки из стартового поста рабочие. Только вот я не вполне понимаю насчет ISO. Этот документ распространяется на коммерческой основе?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
3 963
Реакции
2 454
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

mihas

Все ссылки из стартового поста рабочие. Только вот я не вполне понимаю насчет ISO. Этот документ распространяется на коммерческой основе?
В стартовом посте нет первой части ГОСТ ИСО 12647-1 2009 года которую запрашивали. С терминологией и формулами. А ее МГУП открыто распространял на сайте а вы удалили ссылку. Как распространяется у нас ISO не знаю, законы есть про ГОСТ а не про ISO.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 739
Реакции
3 442
Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Все ссылки из стартового поста рабочие. Только вот я не вполне понимаю насчет ISO. Этот документ распространяется на коммерческой основе?
Да. На сайте ISO он платный.
ГОСТ вообще говоря тоже платный.

Не, они конечно бесплатные формально, но, некоторым хочется кушать и кушать неслабо...
Что забавно, обычно драфты до утверждения доступны свободно и обычно не отличаются от финальной версии.

Кстати, некупленный ГОСТ не является официальным документом, там ещё печать должна быть, т.е. разборки по нему невозможны.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.