ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

[Alien]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Iso 12647-2 стоит 3245 рубля (98 CHF)
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=37880

ГОСТ Р 54766-2011 стоит 386 рублей
http://www.normativ.su/catalog/54881.php?r1=yandext&r2=

Если типография не готова на покупку данных документов, то она тем более не готова к их внедрению.

Лююдии, ауууу, 100 и 10 долларов - это много для юрлица, для промышленного предприятия???


P.S.
Промежуточный вариант - прописать в приложении № х "Требования к качеству продукции" к договору на оказание полиграфических услуг
часть параметров из вышеуказанных документов.

 

[minos]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Ссылки на ISO из темы удалил. Прошу впредь не публиковать ссылки на документы, распространяемые на коммерческой основе, на нашем форуме. Таким образом, вы не будете нарушать Правила форма и создавать мне работу. С ГОСТ-ом можно ознакомиться вполне свободно на указанных официальных ресурсах.

Также прошу прекратить флуд (обсуждение цен, кому и как сильно хочется кушать и пр.). Обсуждаем общее и отличное в двух документах в контексте тематики раздела "Цветовоспроизведение в полиграфии".

 

[ch_alex]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Одно маленькое замечание.
Чёрная подложка нам нужна в основном для того, чтобы замерять оттиск с оборота, если на лице есть изображение. Белая подложка проявит лицевое изображение и внесёт благодаря этому неустранимые погрешности в измерения оборота.

Надеюсь, не нужно пояснять, почему белая подложка даст такой эффект.

 

[mihas]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Чёрная подложка нам нужна в основном для того, чтобы замерять оттиск с оборота, если на лице есть изображение.

Совершенно верное замечание. ГОСТ правда этого не оговаривает, может в другом каком ISO это есть?
Кстати мои знакомые полиграфисты да и я сам когда необходимо запечатать оборот шкалами или тестчартами зеркалят их так, чтобы патчи того же цвета приходились с оборота. Ну а если есть место - то конечно оборот чистый.

 

[mihas]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Иногда из природного любопытства поглядываю, какие поисковые запросы приводят на какие темы форума, смотрю куда еще поисковики отправляют по этим запросам. Просто к форуму написал и приделал небольшой скрипт на PHP, отслеживающий поисковые запросы в трафике, потому что статистика гугл-аналитикс в этом вопросе какая-то куцая.
Вот так, отслеживая по привычке чего и где дают, вышел на документ, так же посвященный стандартизации, ссылающийся на ISO. Я уважаю его автора за его просветительскую деятельность в сети поэтому хотел поправку небольшую внести. О стандарте не так много пишут чтобы пропустить. В статье приведены картинки с отклонением по растискиванию в 6% между разными цветными красками:

И утверждается, что ISO 12647-2 такое отклонение позволяет. Просто хотел поправить, что нет, не позволяет.
Отдельно и в ISO и в ГОСТ прописано в пункте 4.3.5.2, что разброс значений между цветными красками не должен превышать значений из таблицы 5 (в ISO) или таблицы 6 (в ГОСТ). (The mid-tone spread (variation of tone values between chromatic colours) of proof and production printing shall not exceed the values listed in Table 5). Таким образом мне кажется лучше сделать графические примеры допустимых отклонений в статье о стандарте с разбросом не в 6% а в 4%. Все-таки это важно, через контроль разброса значений полутонов, как учил меня Sabos, в ISO опосредованно а в ГОСТ, думаю, неосознанно осуществляют контроль над балансом. А картинки именно разбалансированы сильнее, чем допускает ISO.
ISO 12647-2 принято порой ругать и на этом форуме тоже за якобы большие допуски. Как выясняется - не такие и большие. По мне так они разумные: типографии, имеющие технолога в штате, могут их обеспечить. Слышал и другое мнение уже с претензией типографии к препрессу: у вас мол к цветопробам допуски великоваты, это мол для нас дельта 4-5 по цвету прописана а вам, пруферам, надо бы дельту 1-2 прописать. Ну убеждаешь, что стандарт в 7 части оговаривает такие отклонения межприборной погрешностью и погрешностью измерений, введи дельту 1-2 - и проба не пройдет верификацию ни одним спектрофотометром, кроме того, которым цветопроба калибровалась. На самом деле дельта в 4-5 по первичной 100%-краске на цветопробе чаще всего вообще не отличима по цвету изображения от дельты 0 по той же краске. Тогда как при офсетной печати это может быть чаще уже заметно в изображении. Вобщем я бы не стал слишком строго судить о допусках второй и седьмой частей стандарта, сколько лет с ними сталкиваюсь и всегда убеждаюсь - они разумные, не завышенные и не заниженные. Да, было бы еще лучше, если бы прописали не dE 1976 а dE 2000. Придет время, думаю, пропишут.

 

[JAW]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

mihas
Поскольку пришли долгожданные выходные праздники, то из принципа читать не буду.
Но по моему опыту dE даже 2.0 видится на выходном контроле типографии, и напомню, что мы можем уйти на dE 4.0 от ПРОБЫ, на тираже разнотон не должен быть больше dE 2.0 И это оговорено ISO.

К ГОСТ у меня в основном претензии к категоричности формулировок. Одно дело рекомендуемая часть, другое дело основная.
Когда мне на первых страницах основной части пишут, что TIL не выше и генерация чёрного не выше... Это уже вызывает вопросы.
Я могу на меловке и TIL 400 взять, есть меры предотвращения отмарывания. А то, что меня заставляют чёрный текст в сколько там... 96, вроде, перекрашивать принудительно, это вообще дебилизм.

Но, я думаю, что в основном формулировки некорректные.
И я не понимаю. Драфта в этой редакции не было? Просто то, что ранее публиковалось к обсуждению, это перевод ISO без нововведений.
Как может МГУП принимать отраслевой стандарт без широкого обсуждения, да из даже обсуждения вообще?

Я один раз в такую ситуацию попадал, но хоть не ГОСТ. Когда в общем то второстепенный участник проекта по факту стандартизирует наработки без согласования с остальными участниками.

 

[mihas]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Как может МГУП принимать отраслевой стандарт без широкого обсуждения, да из даже обсуждения вообще?

Я даже подумываю - а МГУП ли писал или какая блатная фирма присосалась к бюджету? Слишком много времени прошло между первой и второй частью, те, кто имел отношение к первой вообще сообщали, что второй части никогда не будет. И вот он нате появляется в таком небрежном виде. Причем я вторую часть в отличие от первой даже не видел на сайте МГУП.

 

[JAW]

Я даже подумываю - а МГУП ли писал или какая блатная фирма присосалась к бюджету?

В выходных данных МГУП. Но у МГУП нет опыта написания ГОСТ'ов.
Вот и налажали.
Основная проблема в том, что драфт на обсуждение не выложили.

 

[ch_alex]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

Кстати мои знакомые полиграфисты да и я сам когда необходимо запечатать оборот шкалами или тестчартами зеркалят их так, чтобы патчи того же цвета приходились с оборота. Ну а если есть место - то конечно оборот чистый.

Это действие, на мой взгляд, ошибочное. На полупрозрачной бумажке усилится цветовой тон. Это всё равно, что вы нанесёте поверх обычного слоя дополнительный, меньшей толщины. Насколько - зависит от прозрачности бумаги. Рассеиваение в бумаге не должно слишком сильно влиять, если патчи более 6х6 мм.

 

[Igor Bon]

Ответ: ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011
Иногда из природного любопытства...

Спасибо Михаил. Давно мне пора уже эти старые реплики (ну не статьёй же это назвать) с сайта удалить, посмотрел в архиве - она есть аж в 2005 году - писалась сразу после ознакомления с ISO 2004 года.

 

[mihas]

Это действие, на мой взгляд, ошибочное. На полупрозрачной бумажке усилится цветовой тон

Не соглашусь. Весь колорменеджмент построен на измерениях с белой подложкой либо self backing. "The color management world finds more consistent results between visual comparisons of proof and print when using profiles based on white or self backing (CGATS.5)". Почему измерения sb лучше bb? Да потому что не требуют внесения поправок, тогда как с bb всегда надо прикидывать в уме и толщину и прозрачность на поправку сдвига по L. Вот при bb светлота действительно изменится на тонкой бумаге, тогда как sb усиления цветового тона и тем более светлоты не привнесет, на зеркальном обороте или в стопе там же не фонарик тон будет усиливать, а та же краска лежит. Сильнее тон не станет. Кроме того измерения на толстой бумаге будут равняться при bb измерениям sb. В любом случае в колориметрии стоит избегать измерений bb, фогра таких профилей не публикует. Так что если бумага тонкая и чистый оборот невозможен - лучше зеркальный self backing чем black backing. CGATS.5 даже это как-то аргументирует с цифрами XYZ, но достоверно не перескажу хорошо.

 

[ch_alex]

А вы возьмите и сами проведите испытания с запечаткой оборота и с белым оборотом, с укладкой на белую подложку (self backing). Дело в том, что с наличием белой подложки происходит переотражение от этой самой подложки и возврат света к наблюдателю. Наличие на обороте краски приводит к дополнительной спектральной режекции света, отражённого от белой подложки. Чего не происходит, если оборот не запечатан и лежит на такой же белой подложке. Учитывая номинально заданную толщину краскослоя, присутствие запечатки на обороте неизбежно вносит погрешности. Если там нейтральный тон - падает только светлота с поправкой на оттенок внутреннего слоя самой бумаги. Если не нейтральный - это эквивалентно увеличению толщины краскослоя на лицевой стороне сверх номинала.

 

[mihas]

А вы возьмите и сами проведите испытания с запечаткой оборота и с белым оборотом, с укладкой на белую подложку (self backing)

self backing - это не белаю подложка, белая подложка это white backing. А self backing - это зеркальный оборот или в стопе. Честно сказать не пойму вашей идеи, вы выступаете за black backing и хотите доказать, что при self backing бОльшие погрешности? Нет, это не так, self backing можно смело приравнять к white backing тогда как black backing действительно требует сдвига по L относительно идеального white backing.

 

[ch_alex]

self backing - это не белаю подложка, белая подложка это white backing. А self backing - это зеркальный оборот или в стопе. Честно сказать не пойму вашей идеи, вы выступаете за black backing и хотите доказать, что при self backing бОльшие погрешности? Нет, это не так, self backing можно смело приравнять к white backing тогда как black backing действительно требует сдвига по L относительно идеального white backing.

Это не идея. Я основываюсь на математической модели, формулы из которой используются при оценке свойств бумаги (белизна, рассеивание, прозрачность). Что касается упомянутого self backing, то будет разница между измерением на стопе и на зеркальной подложке. Незначительное, но будет. Впрочем, незначитаельная - пара процентов, но эти проценты при калибровке дают существенные искажения на сильно нелинейных участках. И эта разница будет зависеть от плотности листа, который подлежит замеру. Иначе говоря, от его прозрачности. Нанесённая на оброт краска будет выступать в качестве дополнительного светофильтра, установленного между измеряемым листом и подложко (просто белая или стопа бумаги). Думаю, результат измерений будет зависеть от окраса подложки, если грамматура бумаги не превысит 80 г/м.кв.

Да что спорить? Просто нужно на одной и той же тонкой бумажке измерить патчи с односторонней печатью и двусторонней, измеренных на стопе бумаги. Я когда-то это делал, пока имел доступ к DTP-20pulse, и пришёл к выводу, что не нужно "улучшать" параметры искусственно. Наоборот, техника эксперимента требует устранять побочные влияния. Следуя этому, применяется чёрная подложка, которая капитально снижает отражение от подложки и позволяет замаскировать оборотную запечатку. На практике я занимался линеаризацией цифровой машины по листу 150 г/м.кв., подложив 3 листа грамматурой 250-300 того же производителя. И никакой обротной запечатки.

 

[mihas]

И никакой обротной запечатки.

Если нет запечатки нет и предмета спора. Я лишь говорю о том, что в случае запечатки меньшее из зол - SB, зеркальный оборот а не BB. Что вы думаете на эту тему я так и не понял. Простой ведь вопрос: если оборот шкал приходится запечатывать - лучше зеркальный оборот и SB либо как бог на душу положит и BB?

 

[ch_alex]

Лучше никаких зеркальных запечаток. Или чёрная подложка. Впрочем, если говорить о настройках красочного аппарата, то зеркальная запечатка шкал может быть принята, но с небольшой поправкой. Но лучше шкала на чистом обороте и на белой подложке.

 

[mihas]

Лучше никаких зеркальных запечаток. Или чёрная подложка.

Вы так интересно пишете что умудряетесь все же не ответить на вопрос!-) А он простой: лучше зеркальный оборот и SB либо как бог на душу положит и BB?

 

[RPavel]

Господа, позвольте встрять в вашу полемику?

Итак, если у нас нет возможности разместить на обороте под шкалками то что мы хотим, то однозначно BB. Я надеюсь нет возражений?
Если же у нас есть возможность разместить на обороте что либо по своему желанию, то лучше всего, я считаю, разместить там "ничего", и замерять на белой подложке.

SB, в моем понимании (поправьте, если не прав) это когда замеряемый оттиск кладется на несколько листов незапечатанной тиражной бумаги. Исключительно для того, чтобы белая точка подложки была равна белой точке тиражной бумаги. Но зачем это надо, мне непонятно. Ведь в любом случае визуальное сравнение подписного листа с цветопробой и контрольные замеры при приладке должны обязательно проводиться с той же подложкой, которая была при замере на профиль. То есть достаточно обеспечить одинаковые подложки и на измерительном столе и на просмотровом месте, и совсем не обязательно, чтобы белая точка этой подложки в точности соответствовала белой точке тиражной бумаги.

 

[mihas]

Если же у нас есть возможность разместить на обороте что либо по своему желанию, то лучше всего, я считаю, разместить там "ничего", и замерять на белой подложке.

Вы тоже уходите в "ничего". Да шкалы обычно стоят на обороте шкал потому что больше шкалы негде поставить. Вопрос в том что ставить шкалы абы как или зеркально. Когда есть возможность разместить там "ничего" - мне кажется вопрос и не рассматривается.

SB, в моем понимании (поправьте, если не прав) это когда замеряемый оттиск кладется на несколько листов незапечатанной тиражной бумаги.

Нет, кладется на несколько запечатанных листов в стопе. Незапечатанных - это WB.

в любом случае визуальное сравнение подписного листа с цветопробой и контрольные замеры при приладке должны обязательно проводиться с той же подложкой, которая была при замере на профиль.

Это тоже не совсем так. Профилей не строят BB. Почему? Да бумаги цветопробные в основном такие толстые, что хоть BB меряй хоть WB - все равно результат будет WB. Цветопроба вобщем это всегда WB. Остается вопрос (переформулирую его уже третий раз!-): в такой сиуации вы считаете лучше мерить на тиражной тонкой бумаге BB с абы какими шкалами на обороте или SB с зеркальными шкалами? Я настаиваю на том, что зеркало и SB не вносят ощутимых погрешностей, их можно смело приравнять к WB, тогда как замеры BB требуют ощутимой поправки минимум на светлоту. А в ответ не слышу аргументов против и в защиту BB а только "оборот не запечатывать вообще" потому что SB чем-то не угодил.

 

[RPavel]

Михаил, сорри, я только со второй попытки вьехал в чем Ваша фишка. Так как на бороте все равно будут шкалы, то лучше их разместить так, чтобы они были зеркально а не как попало.
Но я думаю нет, Вы не правы. Ибо во всех случаях, когда мы не можем оставить чистый оборот - нужно ВВ.
В случае с зеркальным оборотом у Вас получается не SB, а черт знает что. Может это "черт знает что" и дает приемлимую на практике погрешность, но методически это неверно.
И прежде, чем продолжать спор, я хотел бы увидеть точное определение SB.