ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

[Jeine]

И прежде, чем продолжать спор, я хотел бы увидеть точное определение SB.

Ну вот же:

Нет, кладется на несколько запечатанных листов в стопе. Незапечатанных - это WB.

 

[RPavel]

Стопа запечатанная с одной стороны и та же стопа, запечатанная еще и с оборота зеркалом - это не одно и тоже. Грубо говоря краски в два раза больше. Цифры получатся разные. Может на исчезающе малую величину, но разные. Надо мерить и узнать. Я не мерил, я не заню. mihas знает, он мерил, говорит, что сойдет. Чтож, наверно действительно сойдет. Но я так делать не буду. Я буду делать правильно.

 

[mihas]

я хотел бы увидеть точное определение SB.

Я бы тоже!-) Есть Substrate Backing - то о чем вы видимо пишете - подложка из того же чистого печатного материала. Есть Self Backing - измерения в стопе или зеркальный оборот. Вы пишете что "во всех случаях, когда мы не можем оставить чистый оборот - нужно ВВ. На практике нет, я не буду строить профиль с BB, я такую цветопробу даже померить потом не смогу как надо из-за высокой толщины бумаги, оставим BB полиграфистам и денситометрии, в колориметрии приняты WB или SelfB считает CGATS.5. ISO ссылается на него. Может еще есть на эту тему какая-то документация - я не знаю. Знакомые практики в колориметрии используют SelfB а не BB. В полиграфии на черных столах прикидывают в уме сдвиг по L чтобы сшить данные с той же фогрой. При SelfB и построении таких профилей никаких сдвигов относительно WB прикидывать не нужно: более хроматичным измеренный патч не становится от SB.

 

[mihas]

О стандартах офсетной печати не так много пишут поэтому каждую реплику читаю с интересом. Вот натолкнулся сегодня на необычное мнение, процитирую:

"Типографии пошли по пути изменения градационных характеристик печати компенсирующими кривыми на RIP (инструментом, предназначенным для лианеризации процесса вывода), которыми стараются привести градационные характеристики к требованиям стандарта, чаще всего за эталон принимая кривые растискивания заложенные в профилях от ECI (комиссии Европейская Инициатива по Цвету) или недоступные эталонные кривые программно заложенные в RIP. Что фактически привело к всемирному (не только в России) падению качества печати, количество градаций на печати по каждой краске подобными корректировками заметно уменьшается (по разным оценкам количество градаций снижается с 88-90 до 60-80 в зависимости от величины вмешательства компенсационных кривых)." Igor Bon, Евростандарт в полиграфии, 2013.

Что здесь не так по моему мнению. Кривые на рипе. Там специально задействуется не один а два типа кривых - одни непосредственно для линеаризации, другие - для компенсации градационных. То есть каждому инструменту штатно определена область его применения и линеаризующими кривыми обычно не делают компенсаций.

"Всемирного падения качества печати" в связи с нормализацией градационных кривых вот хоть убейте не заметил. Я раньше много в типографии ездил и сейчас бывает и у нас и в Европу (только вчера очередной колориметрический тестпринт в ротации обмерял и обсчитывал). И есть что с чем сравнивать. Печать с хорошими компенсирующими кривыми - это конфетка просто, я нарадоваться не могу как хорошо печатник встает в колориметрические нормы и цветопробы если его технолог позаботился на рипе о градационных для его машины. И наоборот, бывает застанешь отсталое производство где не то что о компенсационных - даже о линеаризационных кривых мало думают - там такая дрянь из станка вылезает - хоть плачь, словно вернулся лет на 10 назад в какую-нибудь еще не до конца доведенную до ручки гурулевцами типографию.

Я не вижу ну хоть убей чтобы в печати, приведенной строго к кривым ISO или ГОСТ (кривые одинаковые) для того или иного типа бумаги снижение количества градаций приводило бы к постеризации, к рваным градиентам и прочим бякам, я вообще не вижу никакого снижения градаций и всемирного падения качества! Вижу идеальное попадание в цветопробы и соответственно нормы стандарта а падения качества печати - нет не вижу. Вижу наоборот улучшения в типографиях с грамотными технологами, такие улучшения о которых раньше и не мечталось при наплевательском отношении к трем китам стандарта: колористике, градационным и балансу.

Вот на этот форум заходят эксперты в области полиграфии, заходят люди, хорошо знакомые с математикой. Объясните мне, почему это "по разным оценкам" количество градаций снижается, если я приведу кривую 18 с помощью компенсирующей к кривой 14? Колокол градационной офсетного растискивания сродни степенной функции гаммы на мониторе. Градаций больше различаем при той же дискретности. Я бы еще задумался, если бы все кривые растискивания приводили к линейности оттиска при 8 битах (растискивание ноль). Сказать что "количество градаций снижается с 88-90 до 60-80" из-за компенсационных, которые обычно работают в рамках 5 процентов, чаще 2-3 (больше - это уже ремонт машины требуется а не компенсационная как правило) - все равно что сказать: при просмотре картинок sRGB с гаммой 2.2 на 8-битном мониторе с традиционной маковской гаммой 1.8 при задействовании CMS количество различаемых градаций сокращается на 20-30 процентов. Это же просто чепуха, простите!

Надеюсь мы тут с Игорем достаточно написали для затравки полезной дискуссии о вреде стандарта и всемирном падении качества печати из-за него

Мое мнение таково. Если новая идеально ухоженная печатная машина (пример совершенно реальный) выдает колокол 18 на бумаге 1-2 типа вместо 14 - совсем не обязательно строить для нее индивидуальный цветовой профиль и плодить сущности, лучше привести ее градационную к 14 для этой бумаги и работать строго по стандарту. По цвету то же на тоже выйдет просто в ноль безо всяких там потерь до 60-80 при том или ином подходе. Просто второй подход без построения отдельного цветового профиля целесообразнее. Так собственно и сделано в крупной приличной тпографии с огромным количеством разных машин, и я нарадоваться не мог на приладках как же хорошо!

 

[Igor Bon]

Поясню, почему я наблюдал падение качества в частности в типографиях Spb, прибалтики, пары типографий италии, трех типографий Финляндии, и одной Тайландской на рубеже 2003-2005 годов - типографии закупали CTP, ситуация с квалификацией обслуживающих СTP товарищей в чьих руках оказались эти "кривые" была аховая, в трех типографиях мне говорили - да мы привели градационные к требованиям ISO - но не смогли нарисовать форму кривых - которые заложены в ISO (чего уж проще - ты же снимаешь контрольную печать после настроек и сравниваешь полученные характеристики с этой кривой - после первой же проведенной "процедуры" приведения к стандарту специалист эти кривые с завязанными глазами нарисует - он же их еще и контролирует минимум раз в сезон) , в паре типографий не смогли вывести на монитор модуль RIP, с помощью которого они "правили "кривые". T.е. причина падения качества - безграмотность и самодеятельность сотрудника препресса отвечающего за калибровку вывода и только недавно руководители типографий начали осознавать насколько вольное и безграмотное обращение с компенсационными кривыми может "опустить" типографию. Сейчас ситуация выправляется, но до идиллии с квалификацией персонала препресс в типографиях далеко.
Про количество градаций я здесь поднимал тему, где-то год назад - грамотные люди разъяснили - кривая применяется в момент растрирования к растровой функции, поэтому потери количества градаций если и есть, то не "фатальные".
С другой стороны, когда все грамотно приведено к требованиям стандарта - работать с такой типографией одно удовольствие - 150-200 листов на приладку и "погнали", "само в цветопробу встает".
Сейчас я, со своей стороны, стимулирую приведение градационных характеристик печати компенсационными кривыми к требованиям ISO (с этого года Гост'у), заложив их в тех. требования, а следом после проведения тендера это же требование перекочевывает в контракт на печать. На практике без вмешательства компенсационных кривых данное требование не выполнить.

 

[RPavel]

Руководители типографий и компенсационные кривые??? Три раза Ха! Да они понятие не имеют, что это такое. Как минимум мой руководитель точно понятия не имеет. И до качества им дела нет. Они просто не в состоянии его оценить. Заказчики не жалуются - значит хорошее качество. Господа, спуститесь на землю.

 

[JAW]

Господа... Ok. Опустимся на землю.
У нас есть цветопроба, точно отстроенная на наш процесс и вполне его показывающая. Процесс аналоговый, т.е. копирование с фотоформы на пластину с соответствующими стравливаниями и градиентной, относительно близко к ISO/ГОСТ по крайней мере в допуске.

Начали работать со сторонним CTP. Всё типа зашибись, но в старые тиражи и в пробу уже не попадаем и попасть не можем, хоть печатник там обкрутись на машине, ну не достижимо, а так, в принципе, всё красиво Может быть оно и в допуске, но заказчик видит.

И вот отсюда начинается по хорошему интерес руководства и менеджмента типографии, т.к. те заказчики, которые хотят не чтобы было красиво, а чтобы было как на предыдущем тираже, или на пробе, это постоянные заказчики обеспечивающие довольно большой процент загрузки. А те, которые "чтобы красиво", это пара-тройка тиражей в год, что не актуально.

 

[ch_alex]

Что показывают измерения по чужим пластинам? Или таких сранений не производили?

 

[mihas]

T.е. причина падения качества - безграмотность и самодеятельность сотрудника препресса отвечающего за калибровку вывода

Я тоже сталкивался с плохими пластинами и соглашусь - дело тут не в ISO или ГОСТ а скорее в обратном - в пренебрежении к стандартам. Я помню на меня еще и наезжали в таком препрессе что я меряю пластины: на Правде у гурулевцев была кривая градационная с сильными скачками по всем краскам, они напирали на то, что таков уж офсет. Я пошел пластины померить - там те же скачки, подходит сотрудник препресса и заявляет: а у нас допуски на термальном CTP 5%. Не 0,5% как у всех а 5%. На ISO у них вообще плеваться было хорошим тоном а слово колористика воспринималось как ругательное. Недавно у финов был в Коуволе, с линейностью порядок но компенсационных нет - в результате в ротации на LWC-бумаге ростиск сильно больше 20 - и соответственно никакого попадания в стандартные пробы. Заказ разовый, первый раз и маленький чтобы делать специальные профили и пробы под такие кривые. И типографии нет никакого дела до кривых ISO, дешевая бумага и близость к границе портит людей - и так пипл схавает - вот политика.
Я к тому, что я согласен - нужна не самодеятельность а грамотное технологическое обеспечение, но думаю что виноват все же не ISO, когда его по большей части вообще не читают и не соблюдают ни на пленках ни на CTP.

 

[RPavel]

А вот теперь скажу кощунственную вещь - хреновый показатель это ваше ТиВиАй. Отсюда и все проблемы.
Нет, то есть это лучше, чем ничего. Это даже хорошо для массовой бадяги. Но например, уже на вполне себе массовой и без претензий, правда глубокой печати, использование в качестве передаточной функции денситометрического процента плотности от плашки, дает неудовлетворительный результат. Приходится или рисовать кривые просто руками "по наитию" или использовать Lab.

И кстати, кривая, тупо загоняющая в линию прирост по Lab, в денситометрическом виде оказалась подозрительно похожа на колокол ISO, хотя приблизиться к евроофсету и в мыслях небыло.

 

[DimB]

вообще не читают и не соблюдают ни на пленках ни на CTP.

Само собой не читают. Проще свалить все на «невыполнимый» стандарт. Пост #50 на удивление удачное наглядное подтверждение.

 

[RPavel]

Хм, чего то я не то сказал.
Вернее не так, если меня так странно поняли... Ладно, проехали

 

[DimB]

Ладно, проехали

Ну зачем проехали…
Вы уже сделали первый успешный шаг — проанализировали результаты и убедились, что расчеты по Density это тупик и архаика. Но на втором забуксовали, поскольку видимо стандарт не читали (или невнимательно).
Lab используется только для оценки колористики.
А для расчетов TV и TVI - данные XYZ.

На самом деле «снимаю шляпу» перед теми, кто раньше работал по плотностям и умудрялся получать достойный результат. Но на данный момент, использование Density для расчетов TVI — это уже близко к технической безграмотности.

Прочитайте стандарт повнимательней и сделайте второй шаг. Если правильно смоделируете реальные характеристики — результат Вас приятно удивит.

P.S. Инструменты для старта есть у mihas на сайте rudtp.pp.ru

 

[RPavel]

Спасибо! Всегда приятно убедиться, что я не совсем идиот. Но осознать себя не идиотом поностью неполучилось. Ибо, как в школе: Марьиванна, да я читал, читал...
DimB, на какой хотябы странице написано про расчет TVI по данным XYZ?

 

[DimB]

на какой хотябы странице написано про расчет TVI по данным XYZ?

ISO 12647-1, п. 5.3.2, стр. 15

 

[DimB]

И прежде, чем продолжать спор, я хотел бы увидеть точное определение SB.

Это конечно не выдержка из стандартов и четкого ответа нет, но возможно поможет:
X-Rite
"Spectral Data for printing press makeready according to ISO 12647-2:2004/AMD 1:2007"

"...
Black backing:
Acccording to ISO 5-4; Density 1.5 ± 0.20, CIELAB L* = 15-27,
Reflection values 400 to 700 nm 2 - 5%

White backing:
Acccording to ISO 5-4; or matte, opaque area with CIELAB L* > 92 and C* ≤ 3,
no fluorescence
..."

Логично полагать, что то, что написано про требования к wb после ";" применимо и к sb.

 

[RPavel]

Еще раз спасибо!
Так то-ж 12647-1 а здесь 12647-2 обсуждается.
Но, господа, я удивлен еще больше. Вы (то есть они) предлагаете считать, что циан это X, желтый Z, а мадженту и черный вообще оценивать по одинаковой цифре? Зачем они это делают? Это же все равно адски приблизительно. Да ладно бы, если бы технически (вернее экономически) было оправдано. Вы когда последний раз колориметр видели? Сейчас нет никакой технической проблемы взять спектр. Потом пересчитать его во что угодно. Может они просто не занют во что пересчитывать? Я предлагаю пересчитывать в лаб.
И прежде чем обьявлять мое предложение бредом, ответьте еще на один вопрос: откуда взялись эти кривые в стандарте? Вот они такой замысловатой формы. Почему именно эта форма?
И сразу еще вопрос: если у меня нестандартный процесс, заведомо отличный от стандартного офсета, это вообще не офсет, он с невыносимо кривой градационной. Нет, она гладкая, непрерывная, без ступенек и прочей гадости, то есть практически без потерь приводится к любому нужному виду. Так вот, к какому виду ее целесообразно приводить?

 

[Alexey Shadrin]

Так вот, к какому виду ее целесообразно приводить?

К линейному виду в логарифмических осях. Так принято. Исходя из этого работают алгоритмы большинства профайлбилдеров.

 

[RPavel]

Какую переменную брать?
То есть прибор в виде прямой измеренной величины берет спектральный коэффициент отражения. Потом из этого спектра можно получить: D, XYZ, Lab еще наверно чтото.
Что?

 

[Alexey Shadrin]

Какую переменную брать?

Зональную оптическую плотность (логарифмическая величина). То есть, TRC's должны быть приведены к линейному виду по оптическим плотностям (то есть, в лог. осях).