Калибровка лазерного RGB принтера.

[Vadim_PDF]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Кстати, а как насчет метамеризма тонера лазерников? Я к тому спрашиваю, что может здесь дела обстоят лучше с калибровкой при помощи сканера. Никто не в курсе? У нас вместе с Xante Illumina шёл софт от Gretag-a —в нем мишенька для калибровки сканера, и собственно софт для калибровки монитора, сканера и принтера при помощи сканера. Я собственно не пробовал его, как-то интереса нет и уверенности в результате (отчасти из-за разговора на форуме о метамеризме чернил струйников). Может с лазерниками дела лучше?

 

[Potamus]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Кроме того, концентрация тонера в блоке проявки всё время меняется ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Туда что-то приходит, и что-то оттуда уходит. А девелопер - остаётся, или тоже уходит (в проточной машине).

Мало того - машина ещё и сама может менять концентрацию смеси в юните, как ей хочется...

И всё ради нормального цвета, кстати...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Не совсем понятно, как калибровать аппарат руками, и что такое калибровка.

О калибровке (как о приведении устройства к заданным параметрам работы) в контексте лазерников говорить не приходится. Под словом "калибровка" большинство понимает совпадение отпечатка с экраном.
В контексте лазерников сегодня мы, к сожалению, можем говорить лишь о характеризации устройства, то бишь построении его профайла. Вопрос состоит в том, как строить профайл при нестабильности работы аппарата: как часто, при каких устнаовках и пр. Большего мы, увы, не добьемся -- ен струйник, где профайл строится один раз на многие годы (я имею в виду Epson в первую очередь).
Еще раз призываю -- не копаться в устройстве и технологии краскопереноса -- мы все равно на них не сможем повлиять, только принять как данность их нестабильность.

 

[Potamus]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Алексей, профайл строится для каждой большой естественной конфигурации. Поменяли тонер с оригинала на левый - строим. Поменяли барабаны - строим. И так далее. В принципе даже при замене барабанов можно не строить...

Мишень выгоняется при всем известных настройках в прикладной программе, а принтер на момент выгона мишени должен быть в "человеческом состоянии", то есть должна быть проведена "процедура настройки, предусмотренная производителем". Это или настройка гаммы в тенях, светах и мидтоне на 7750, или ATDA для Рико...

Естественно, чтобы после попасть в цвет, надо при уже прикрученном профайле опять сделать эту "процедуру, предусмотренную производителем".

Мало того, её можно в тираж вставить сколько угодно раз - повторять раз в 100 страниц, в 200 страниц...

Остальное зависит от того, кто работает. Мне, например, пофиг совершенно. У меня клиенты хотят, чтобы дёшево было. Один из постоянных заказчиков, простой мужик, сказал, что этот мой спектрофотометр - как каменная баба, которая стоит дома у его друга. Синоним бесполезности, если не ясно сразу...

На 24print я читал, что народ калибрует Дисюху то ли каждый день, то ли дважды в день.

На Zlabe хитроумный Карен показывал, как ловко его Рикошники с рипами позволяют подключать DTP 32 (или 34), в общем, этот, который с моторчиком, чтобы страйпы протягивать.

Но ключ к ответу о том, как часто калибровать лазеры, как ни странно, кроется в одном уроке начальной военной подготовки года 1988, на котором наш военрук спросил у парня, как часто надо чистить автомат. Тот сказал, как и было написано в книжке, что автомат надо чистить до стрельбы и после стрельбы.

Ну и добавил от себя, что его надо чистить и во время стрельбы тоже.

Военрук разозлился.

До покупки моего первого а3 цветника оставалось 17 лет...

 

[magneto]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

2Magneto

Не совсем понятно, как калибровать аппарат руками... ...Как это будет делать человек - не понятно.

Никак. Пусть аппарат сам Это делает, но по желанию человека и гораздо реже, чем максимальный период на автомате. Процедуру следует запускать перед очередным профилированием и только. Следует четко себе представлять границы погрешности (говорить о качестве цветовоспроизведения не говоря о величине погрешности бессмысленно) и при выходе за границы либо перестраивать профиль, если не наблюдается быстрых изменений, либо звать сервис и причесывать аппарат (если аппарат нестабилен из-за конструктивных особенностей, то следует снижать критерии качества).

Ч

то касается того, что машина имеет особенность останавливаться для перекалибровки. Это вполне естественно - более того, число отпечатков, через которые машина будет останавливаться, можно задать. Можно также задать и то, какая именно перекалибровка будет происходить - то ли только настройка потенциалов, то ли такая суперпроцедура, как Auto Toner Density Adjustment, которая на Рико 7000 идёт 5 минут...

Еще раз повторюсь - никто не отнимает у машины ее умений, но все хорошо в меру.

 

[Potamus]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

2Magneto

Редкая перекалибровка - это не обязательно хорошо. Для девелоперной машины установка напряжений переноса делается, естественно, для случая текущей концентрации тонера в юните. Эта концентрация в работе меняется. То есть она не может стать очень большой или очень маленькой - но она меняется.

Причём мало того, что изменения концентрации тонера имманентно присущи системе, так как невозможно в точности подать из банки с тонером в юнит ровно столько тонера, сколько оттуда ушло, так и ещё сам аппарат по своим собственным алгоритмам может захотеть, чтобы в юните поддерживалась не та концентрация, при которой делаллся профиль, а другая (например, из-за влажности).

А все эти процессы растянуты во времени...

Поэтому если машина раз в 200 страниц станет и захочет перекалиброваться - это вовсе не плохо.

Плохо то, что при двух последовательных калибровках получаются разные результаты.

 

[magneto]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Поэтому если машина раз в 200 страниц станет и захочет перекалиброваться - это вовсе не плохо.

Плохо то, что при двух последовательных калибровках получаются разные результаты.

Совершенно согласен. Пусть аппарать хоть укалибруется (в разумных пределах, тонер и время денег стоят), но выдаст результат с ПРИЕМЛЕМЫМИ отклонениями. А пока получается, что перекалибровка насмерть профиль убивает, а с отключенной калибровкой профиль худо бедно тысяч десять ходит. Вот когда оборудование и алгоритмы этого процесса выползут из ямы сохо и станут повыше классом, тогда можно будет на автоматизм рукой плюнуть .

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Совершенно согласен. Пусть аппарать хоть укалибруется (в разумных пределах, тонер и время денег стоят), но выдаст результат с ПРИЕМЛЕМЫМИ отклонениями. А пока получается, что перекалибровка насмерть профиль убивает, а с отключенной калибровкой профиль худо бедно тысяч десять ходит. Вот когда оборудование и алгоритмы этого процесса выползут из ямы сохо и станут повыше классом, тогда можно будет на автоматизм рукой плюнуть .

А в каком это конкретно аппарате перекалибровка насмерть убивает профиль? Может он и впрямь из класса СОХО, типа RICOH 7000GA, переделанный хитроумным Кареном? Я у себя на машине с РИПом Fiery такого не наблюдаю, хотя эта самая перекалибровка (image stabilizing) там автоматически происходит довольно часто. Профайлы строю CMYK, гружу в РИП, весьма сносные, ощутимого изменения цветопередачи до смены барабана или печки или ленты переноса не наблюдаю, RGB-output пробовал - полный "отстой" получается.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

RGB-output пробовал - полный "отстой" получается.

Построение RGB-output-профайлов требует:
1. Однозначности соответствия всех возможных комбинаций аппаратных сигналов цветовым ощущениям в рамках имеющегося цветового охвата, что достигается, либо усилиями со стороны производителя (пример -- струйники Epson), либо гарантированным успехом линеаризации по плотностям (!) -- не по площадям, и не по светлоте (последнее активно проповедует Мартин Дреер из Du`Pont). Почему именно по плотностям -- отдельная тема. Успешная линеаризация на устройствах класса лазерников может быть достигнута как минимум двумя итерациями и при наличии минимум двух компенсационных кривых -- основной и доводочной. Но если устройство обладает выраженной темпоральной нестабильностью (что свойственно лазерникам), то и две кривые не дадут желаемого качества линеаризации.
2. Четко отработанной и стабильной кривой Black generation.
Первое выполнимо опытным и знающим юзером, но второе не в его власти.
3. Точно подобранного TIL.
Поскольку сегодняшние (!) лазерники (в отличие от эпсоновских струйников) не в состоянии удовлетворить ни первому, ни второму требованию, а юзер как правило плохо справляется с третьим -- тему построения RGB-output-профайлов пока можно не поднимать. Хотя замечу, что на DC-12 мне удалось-таки построить вполне сносные RGB-output профайлы, которые, естественно, прожили совсем недолго.
Есть еще и четвертое требование: высокая точность измерений, которую Pulse при шаге в 20 нм не может обеспечить в отношении патчей высокой колориметрической чистоты (высоконасыщенные патчи). На примере DTP-41 могу показать, что даже незначительное повышение колориметрической чистоты колорантных патчей (например при смене бумаги на чуть лучшую) приводит к резкому снижению точности измерений и лавинообразному снижению качества профайлов.

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

либо гарантированным успехом линеаризации по плотностям (!) -- не по площадям, и не по светлоте (последнее активно проповедует Мартин Дреер из Du`Pont). Почему именно по плотностям -- отдельная тема. Успешная линеаризация на устройствах класса лазерников может быть достигнута как минимум двумя итерациями и при наличии минимум двух компенсационных кривых -- основной и доводочной.

Для построения линеаризационной кривой потребляются измеренные значения именно плотностей. Проверялось тем, что именно денситометрические данные VCMY minus paper экпортировались из ColorPort и были с достаточным успехом применены.
При итерации. Вы предлагаете печатать на втором этапе итерации линеаризационные плашки с включенной линеаризацией, построенной на первом этапе или что-то другое?
Про две кривые вообще непонятно, куда их сунуть?
Еще есть 2 вопроса (просьба забыть про неприязнь к РИПам и лазерникам хотя бы временно :
1) В Feiry для линеаризации зашиты некие target кривые плотностей по CMYK. После собственно линеаризации (импорта данных) можно увидеть на одном графике эти красивые гладкие target и measurement. Качество линеаризации предлагается предварительно оценить именно сравнивая target и Measurements. Если бы вы пояснили что это за target и откуда они взялись?
2) Если в РИПе Фотопринт (заточен под широкоформатные струйники, каковые у меня тоже есть) при импорте данных для линеаризации для каждой плашки используютя значения оптической плотности по всем 4 каналам VCMY, то Fiery обходится одним, соответсвующему колоранту, которым плашка напечатана.
Вопрос в том нужны ли на самом деле все 4, или в Фотопринте это просто для упрощения процесса импорта сделано?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Для построения линеаризационной кривой потребляются измеренные значения именно плотностей.

К сожалению, это еще ничего не означает -- важно то, исходя из какого принципа выполняется линеаризация. Измеряться могут плотности, а самоя линеаризация идти по площадям или светлотам. Здесь нужнго проверять, но это несложно.

Про две кривые вообще непонятно, куда их сунуть?

В том-то все и дело, что некуда. А должно быть куда, например, как это сделано в Brisque.

Еще есть 2 вопроса (просьба забыть про неприязнь к РИПам и лазерникам хотя бы временно :

Сложно -- представьте, что Вы купили корабль, который может отправиться в плавание только при условии, что дыра в борту должна быть заткунта чей-то попой...
К лазерникам у меня совершенно нет неприязни -- напротив, я считаю, что за ними будущее и они рано или поздно вытеснят офсет. Только почему-то этот мой сопливый оптимизм все время остается незамеченным. Другое дело, что я вынужден контстатировать сегодняшнее (!) несовершенство этих аппаратов (без сомнения временное), но которое хитроумнейшим способом ныне вывернуто для получения прибыли. Фантастика -- я снимаю шляпу перед пройдохами отдела маркетинга...
По конкретным рипам я, к сожалению, ответа уже давно дать не могу, бо давно ими не интересуюсь. Если нужен толковый ответ, то лучше в форум по печати.

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

я вынужден контстатировать сегодняшнее (!) несовершенство этих аппаратов (без сомнения временное), но которое хитроумнейшим способом ныне вывернуто для получения прибыли.

Есть! Есть абсолютно стабильные лазерники! Их придумали голландцы из фирмы OCE. Аппарат вообще не требует калибровки юзером. А для радикального решения проблемы охвата и цветовых пространств, они поставили в него 7 тонеров: кроме CMYK еще и RGB!!!
http://www.oce.com/en/Products/Printers-copiers-plotters/Colour/Document+printing/CPS900/default.htm
Только скорость 30 стр/мин для машины ценой более 150 000 маловата, но это же Голландия! Куда торопиться? Особенно в определенном состоянии духа.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Есть! Есть абсолютно стабильные лазерники! Их придумали голландцы из фирмы OCE.

Ну, вот видите. Только, думаю, не придумали, а решились выпускать, прикинув выгоду. Уверен, что очень многие технологические проблемы давно могли бы быть решены, но отдел маркетинга и начальство стоят насмерть -- невыгодно (или до поры невыгодно).
Кстати, коль скоро ребята решились на семь красок, причем разнотоновых, то я готов стать ра..., пардон, на колени, лишь бы народ не пытался строить эти идиотские multi-профайлы, а работал бы спокойно по RGB-output (ежели, конечно, обещания голландцев честные).
Что до "состояния души", то миф о повальной накромании в Голландии раздут нашими СМИ -- нормальные люди, когда-то общался.

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Если серьезно, то вижу ситуацию по лазерникам так. (Я за ней по профессиональным причинам наблюдаю в течение последних более 10 лет).
Прогресс идет по пути в первую очередь увеличения скорости и уменьшения цены за скорость. Причины такие же как и в появлении ICC: бурный прогресс в электронике и вычислительной мощности компов.
Кстати еще недавно аппаратные РИПы для лазерников стоили не менее 15-20 000УЕ. Машины стали 4х барабанными (кстати DC-12 по этой причине - антиквариат, прошлый век), т.к. процесс создания финального битмап стал быстр. Улучшаются алгоритмы растрирования, что дает небольшой прирост качества и опять же, в основном, прирост в скорости.
Новый полимеризованный тонер дает меньшую зависимость от условий окружающей среды и состояния аппарата. Но с другой стороны уменьшает цветовой охват (доп. обработка пигмента) и увеличивает зависимость процесса переноса от типа бумаги и режима печати. Ну и опять же увеличивает скорость, за счет упрощения режима закрепления! Уменьшается себестоимость отпечатка, но плавно, без революций.
Технология электрографической печати с 1949 не претерпела кардинальных изменений и они не предвидятся.
Красители в лазерниках, кроме собственно функции придавать цвет носителю, должны обладать все более сложными физикохимическими свойствами и составом, движения в сторону "чистоты" не видно.
КОРОЧЕ, НАДО РАБОТАТЬ С ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ и не ждать кардинальных изменений. Стабильность кое-какая уже есть, радикального увеличения охвата не предвидится.

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

, лишь бы народ не пытался строить эти идиотские multi-профайлы, а работал бы спокойно по RGB-output (ежели, конечно, обещания голландцев честные).

Машина без "мощный РИП Fiery" не работает

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

движения в сторону "чистоты" не видно.
<...>радикального увеличения охвата не предвидится.

Повысить колориметрическую чистоту колорантов можно -- для того масса сердств. Кстати, можно это сделать и в офсете. Но позволить себе такое повышение могут пока только струйники, потому как малейший намек на нестабильность аппарата приведет к полной непредсказуемости результатов.
Вместе с тем, гнаться за охватом тоже нужно с умом: всегда имеет место противостояние охват -- предсказуемость. Что важнее? если рассуждать в логике первого уровня репродуциярования, то, конечно, охват. Но как только мы доползаем хотя бы до третьего уровня -- так предсказуемость начинает доминировать.
Цветовой охват большиниства устройств сознательно зарезан -- это всегда компромисс (image science -- это вообще одни сплошные компромиссы )
Обратите внимание: как только голландцы смогли повысить стабильность, так сразу напихали лишних красок, расширив охват. Кстати, это мудро -- пихнуть лишние краски, но не идти по пути повышения колориметрической чистоты CMYK-колорантов. Почему? Отдельный и очень длинный разговор -- если его начинать, то нужна отдельная тема.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Машина без "мощный РИП Fiery" не работает

Ну, и что? На здоровье -- пусть не работает (хотя это дурость). Ничто не мешает при этом пользоваться RGB-output, сами знаете.
То, что машина не работает без мощного РИП-а вполне может являться следствием финансовых сложностей -- кто-то у кого-то сел на откат и пр., кто-то кого-то профинансировал, взял за горло и пр. РИП-шельмование юзеров -- это целая индустрия, как и Хромалин-шельмование и пр. Очень напоминает массовое навязывание пива как образа жизни...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Немного кухОнных рассуждений: ситуация, в которой, имхо, оказались производители лазерников, осложняется повальной серостью юзеров: при словосочетании "RGB-output" у них часто возникает отрыжка тухлым яйцом, которая безусловно является следствием полной неграмотности. Давно пора менять лексическую ICC-структуру. Аще бы я имел хоть какое-то влияние на ICC, то давно вышел бы с предложением в 5-й спецификации отказаться от деления на RGB-output, CMYK- и Multicolor-profiles, а предложил бы следующее деление:
-- digital output profiles (бывшие RGB-output)
-- ink output profiles (бывшие CMYK- и Multicolor)
Плюс к тому, предложил бы всем софтверным компаниям, отображать аппаратные "RGB"-данные печатающих устройств на панелях info не как RGB, а как Digital Channel 1, Digital Channel 2, Digital Channel 3.
Пройдет лет пять-шесть и по крайней мере у новобранцев не будет такой дикой каши в голове -- пусть они по-прежнему ни черта не будут знать, но по крайней мере не будут заморочены теми безумными концепциями и объяснениями, которые нынче городит в своей голове более или менее "продвинутый" юзер. Мне доводилось слушать такие заумные разговоры, что только диву давался, как можно все запутать. В новой же обстановке многие фирмы, имхо, освободятся от кабальных для себя условий.
Ясно однако, что такого не будет...

 

[Шарфюрер]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

еще и RGB!!!

Это как RGB???
На бумаге прям? Я то наивный думал, что RGB это всетаки система аддативных цветов, и на бумаге она просто по факту не может существовать!

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Это как RGB???
На бумаге прям?

Ну, а что такого? Печатать можно хоть десятью красками (япошки любят изгаляться на сей счет). Вот, и Вас сбила с толку эта дурацкая аббревиатура -- RGB.
Кстати, ilias, мне кажется, что Вам имеет смысл поставлять вместе с оборудованием и некий алгоритм колориметрической настройки, заточенный под конкретного покупателя. Только купите себе i1, потому как учет спектра освещения (по крайней мере для демонстрации замечательных результатов на площадке заказчика) архиважен. Коль скоро Вы хорошо разбираетесь в наших вопросах, то сей факт ставит вашу компанию на голову выше тех фирм, на которые намекали здесь на форуме и, соответственно, дает рыночное преимущество.
Кстати, РИП-овую мороку можно подать как "развернутую и открытую систему управления", но ежели заказчик не хочет морочиться, то мы покажем, как не морочиться и действовать по алгоритму. Не удивляйтесь: я ведь осознаю, что своей "правдой-маткой" несколько порчу Вам прическу