Калибровка лазерного RGB принтера.

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

На занятиях я демонстрирую совпадение экрана и оттиска

У меня, как ни странно, калиброванный Lacie (dE чуть меньше 1) монитор весьма похож на отпечаток , но у большинства клиентов мониторы совсем другие и они воспринимают это как жульничество :confused:
Но по моему опыту есть, может быть более актуальная такая задача: клиент притаскивает бог весть на чем отпечатанную визитку, буклет... с определенным "памятным" цветом плашки (логотипа...) и хочет напечатать на лазернике, чтобы этот цвет был максимально похож.
У меня пока не очень получается. Может что не так делаю? Подскажите? Делаю так
1) Меряю Пульсом через ColorScratch ColorShop'а LAB
2) В Шопе делаю файл ЛАБ и заливаю цветом ЛАБ, полученным в 1)
3) Конвертирую в профиль CMYK
4) пипеткой меряю CMYK - это считаю рецептурой для плашки
Измеренный ЛАБ отпечатка (да и визуально) сильно отличается от измеренного ЛАБа образца

 

[Шарфюрер]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Жаль, вы не производите цветные лазерники С другой стороны, вы бы разорились...

Да, возможно

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Измеренный ЛАБ отпечатка (да и визуально) сильно отличается от измеренного ЛАБа образца

Коллега, неохота повторяться, но так и должно быть. Чтобы получить абсолютную колориметрически точную спот-копию нужны другие движения и другой софт. Ваша схема рассчитана на получение image-копии, которая предолагает только последовательное (не одновременное!!!) бинокулярное сравнение с минутой на переадапатцию. Плюс к тому, не учтено фактическое просмотровое освещение, которое может полностью развалить рассчитанное по D50 метамерное равенство -- недаром же я талдычу о покупке i1.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Вот мы опять упираемся в проблему образования: прежде чем эксплуатировать системы (даже при полном оснащении всеми необходимыми инструментами) нужно научиться ставить репродукционные задачи и четко понимать, чего мы хотим? Научиться хотеть -- это, пожалуй, еще сложнее, чем научиться исполнять. Полиграфисты очень часто оказываются в ситуации людей, вложившихся в пять паровозов и расстраивающихся от того, что на них невозможно доехать до Нью-Йорка, потому как в этом случае вкладываться нужно было в один равноценный этим паровозам самолет.
Но мне никак не достучаться до сознания людей... , поэтому я не вижу другого выхода, как с фанатизмом мусульманина переводить труды ученых мужей в надежде на то, что их мировой авторитет заставит нас услышать то, что сейчас не слышат, в частности тезис о необходимости учиться искусству грамотно ставить репродукционные задачи.

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Чтобы получить абсолютную колориметрически точную спот-копию нужны другие движения и другой софт. ...
Плюс к тому, не учтено фактическое просмотровое освещение, которое может полностью развалить рассчитанное по D50 метамерное равенство -- недаром же я талдычу о покупке i1.

Какие движения, какой софт? Разве
1) спекторофотометра
2) ColorShop'а
3)PhotoShop' а
не достаточно?
Если это уже обсуждалось дайте ссылку, пожалуйста.
Задача-то выглядит внешне весьма тривиально и очень наглядна.
И причем здесь освещение, если я одним и тем же спектрофотометром ЛАБ меряю и получаю разные значения?
Добиться одинакового визуального ощущения задача пока не стоит, вот здесь как мне кажется должно быть много "камней" и освещение в т.ч. подключается.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Какие движения, какой софт? Разве
1) спекторофотометра
2) ColorShop'а
3)PhotoShop' а
не достаточно?

НЕТ-НЕТ-НЕТ!!!
Нужны еще:
1. Знания.
Знания о четырех способах цветопередачи, заложенных в профайл (читай спецификацию) и правильное их применение (в данном случае abs. colorimetric).
Знания о принципиальных отличиях между image и spot color management.
Знания об особенностях адаптации и особенностях восприятия изолированных и неизолированных стимулов.
Знания о правильном применении методик одновременного и последовательно бинокулярного сравнения.
Знания о принципиах работы моделей адаптации.
3. Учет проблемы 2°/10°, то есть учет пространственных размеров образцов.
4. Для решения спот-задач пользуются не Фотошопом, а ColorPicker из PM 5.x.x

Задача Ваша далеко не тривиальна -- тривиальная задача психологического копирования изображений. Решение Вашей задачи на 90% основано не на инструментах и технологиях, но на ЗНАНИЯХ. Но я еще никому не смог это доказать!

 

[ermouth]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

.
И причем здесь освещение, если я одним и тем же спектрофотометром ЛАБ меряю и получаю разные значения?

вы вогнали пробу в монитор. а потом поменяли лампы на потолке. и все уехало.

и никакой лаб сам по себе вам тут не поможет, нужно осветитель учитывать. потому что цветность белой точки монитора мало зависит от внешнего осветителя, а цветность белой точки бумаги зависит от осветителя радикально... сами понимаете.

под ярким солнечным светом визуальный цветовой охват связки бумага+струйник будет больше, чем под лампочкой накаливания в 25 ватт.

не приходило это в голову?

 

[almastu]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

И в догонку: Вы уверены, что ваш требуемый цвет попадает в цветовой охват принтера? - проверяется либо PM (ProfileEditor) 5.0.5, либо можно посмотреть на данные ColorPiker'a.. Ну, или поизгаляться в Шопе - но здесь за достоверность не поручусь.
Ежели таки не попадает, то...

 

[minos]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Если прижмут к реке, то.... крышка.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

потому что цветность белой точки монитора мало зависит от внешнего осветителя

Зависит, Дима, и очень сильно -- но не из-за того, что меняется спектральное распрделение стимула (оно, разумеется постоянно), а из-за того, что меняется адаптирующий стимул при смене внешнего освещения.
Однако проблема Ilias, скорее всего состоит в том, что коллега неправильно выбрал способ цветопередачи (должны было выбирать absolute) и/или профайл перестал работать, поскольку аппарат давно "уехал". Возможна также проблема, о которой говорит Саша -- непопадание в охват.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Если прижмут к реке, то.... крышка.

Дима, задача не в том, чтобы скинуть в реку, а в том, чтобы наглядно показать необходимость учиться.
Так что: "Ах, Лемке-Лемке!!"

 

[ermouth]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Зависит, Дима, и очень сильно

Не по теме:
тогда у меня вопрос с примером.

пример:

у меня дома широкая 20-инчовая матрица, я сижу к ней довольно близко и в ней "тону". мне относительно все равно, горит у меня свет или темно вокруг. ощущения идентичные.

отнеси я эту матрицу на метр, ощущения будут меняться. это как смотреть телик в темноте и на свету.

как вообще возможно такие вещи компенсировать?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

как вообще возможно такие вещи компенсировать?[/OFF]

Данной проблеме посвящено исследование Ханга и Бернса (манселловская лаборатория). Выводы неутешительные. Однако возможен расчет необходимых цветностей белой точки с помощью CIECAM02: переход от условий просмотра при адаптации по белой точке монитора к адаптации по внешнему освещению. Вопрос в том, как компьютер узнАет, что Вы встали со стула и пошли? Понятно, что никак. Поэтому, Вам придется построить два профайла для обоих условий и оперативно, но вручную, переключаться с одного на другой с помощью утилиты Display Profile (напомню, что профайл монитора, строенный РМ 5.х.х, содержит vcgt, управляющий белой точкой).

Вот, что пишет Фершильд:

"Твердая копия и экранное отображение

Как уже было сказано, хроматическая адаптация очень сложна и реализуется за счет сенсорных и когнитивных механизмов. Помнить об этих двух типах механизмов при просмотре изображений на экранах мониторов чрезвычайно важно. Если изображение репродуцировано на носителе, сходном с оригиналом, и рассматривается в аналогичных условиях, то можно без опаски предположить, что механизмы хроматической адаптации, активизирующиеся как при просмотре оригинала, так и при просмотре его репродукции, — сходны. Но что происходит, когда оригинал выполнен на одном носителе, например, на экране монитора, а его репродукция — это твердая копия?
Ряд экспериментов, количественно описывающих составляющие хроматической адаптации (Фершильд, 1992, 1993), показал, что часть механизмов, которые активны при рассматривании твердой копии (или реальной сцены), неактивны при рассматривании экранных изображений.
Когда мы смотрим на твердую копию, изображение воспринимается как объект, освещенный превалирующим светом, то есть активны механизмы обеих категорий: сенсорные, отвечающие на спектральное распределение энергии стимула, и когнитивные, обесцвечивающие источник освещения. Изображение на экране не может интерпретироваться как освещенный объект, следовательно, у нас нет осветителя с «известным» цветом и активны только сенсорные механизмы адаптации.
В сказанном можно убедиться, если посмотреть на лист белой бумаги под светом лампы накаливания и сравнить возникшее ощущение с ощущением от равномерного белого поля на экране CRT- (или LCD-) дисплея, настроенного на точно такие же цветность и светимость и находящегося в темной комнате. Бумага будет восприниматься белой или слегка желтоватой. Экран будет восприниматься желтым с относительно высокой насыщенностью. Если, к примеру, осветить бумагу светом самого дисплея, то бумага опять будет восприниматься белой, а экран будет оставаться желтым!
Модели цветового восприятия, такие, как RLAB, модель Ханта, CIECAM02 включают в себя механизмы, в той или иной степени учитывающие эффект когнитивного обесцвечивания осветителя."

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

И еще:

"<...>Браун (1996) наглядно продемонстрировал важность контроля условий просмотра при сравнении изображений, выполненных на разных носителях: ученый пришел к заключению, что для вынесения окончательного суждения наилучшей является методика последовательного бинокулярного просмотра (successive binocular viewing), при которой наблюдатель обоими глазами смотрит на первое изображение, а затем, примерно через одну минуту (необходимую для адаптации зрения), переводит взгляд на изображение сравнения, находящееся в иных условиях просмотра. Пространственное расположение оригинала и репродукции должно быть таким, чтобы только одно изображение было видимым в данный момент, и, отметим, что одна минута адаптации будет требоваться всякий раз, когда наблюдатель будет переходить от одного показа к другому.
К сожалению, в большинстве случаев используется методика одновременного бинокулярного просмотра (simultaneous binocular viewing), при которой оригинал и репродукция (с разными белыми точками и на разных носителях) рассматриваются одновременно, край в край, что, в итоге, дает неприемлемые результаты. В таких ситуациях статус хроматической адаптации наблюдателя не может быть достоверно спрогнозирован, поскольку зависим от относительной величины времени, потраченного на рассматривание каждого изображения. В целом наилучшие результаты могут быть получены, если измыслить некую единичную, промежуточную точку адаптации: действительно, результатом такого выбора явится репродукция, которая будет соответствовать оригиналу при рассматривании с ним край в край, но которая при самостоятельном просмотре покажется весьма странной, к примеру — если CRT-монитор имеет 9300 К по белой точке, а репродукционный отпечаток предназначен для рассматривания при свете D50-имитатора, то оттиск, обеспечивающий равенство при одновременном просмотре, будет иметь общий синий сдвиг (blue cast). Как только такой отпечаток станут рассматривать изолированно (но по-прежнему при свете D50-имитатора) он будет восприниматься неприемлемо синим, и наблюдатель зафиксирует полное несоответствие. Когда же при условии последовательной адаптации используется метод последовательного сравнения, то изображение на экране (идеально сбалансированном по серому и при коррелированной цветовой температуре белой точки 9300 К) будет совпадать с нейтрально-сбалансированным отпечатком при D50-имитаторе. Таким образом, при соблюдении соответствующих просмотровых процедур можно получить как соответствие по цветовому восприятию, так и высокое индивидуальное качество изображения."

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Вообще я крайне огорчен, что Андрей тянет резину с редактурой: осталось совместно проработать перевод всего трех последних глав и задать пару вопросов автору...

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

вы вогнали пробу в монитор. а потом поменяли лампы на потолке. и все уехало.

и никакой лаб сам по себе вам тут не поможет, нужно осветитель учитывать.

Еще раз заостряю внимание, на том, что все, что я хочу -
ПОЛУЧИТЬ ЛАБ НА ОТПЕЧАТКЕ, КАК НА ТВЕРДОМ ОБРАЗЦЕ
не больше и не меньше
НИКАКОГО СОВПАДЕНИЯ МОНИТОРА С ОТПЕЧАТКОМ (ИЛИ ОБРАЗЦОМ) В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ НЕ НАДО
ДАЖЕ ВИЗУАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ОБРАЗЦА И ОТПЕЧАТКА МНЕ НЕ НАДО

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

И в догонку: Вы уверены, что ваш требуемый цвет попадает в цветовой охват принтера? - проверяется либо PM (ProfileEditor) 5.0.5, либо можно посмотреть на данные ColorPiker'a.. Ну, или поизгаляться в Шопе - но здесь за достоверность не поручусь.
Ежели таки не попадает, то...

Если в Фотошопе после конвертации из ЛАБа в CMYK профиль принтера значения ЛАБ существенно не меняется, то я делаю вывод, что попадает

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

НЕТ-НЕТ-НЕТ!!!
Нужны еще:
4. Для решения спот-задач пользуются не Фотошопом, а ColorPicker из PM 5.x.x

Я подозреваю, что Гретаговский Color Picker принципиально ничем не отличается от Икс-Райтовского Color Shop
давайте не будем предвзятыми

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Еще раз заостряю внимание, на том, что все, что я хочу -
ПОЛУЧИТЬ ЛАБ НА ОТПЕЧАТКЕ, КАК НА ТВЕРДОМ ОБРАЗЦЕ

Вы Lab-значения продаете заказчику? Или все-таки визуальное совпадение оригинала и репродукции? Полагаю, что если репродукция будет совпадать с оригиналом визуально, но при этом Lab-значения окажутся разными, то заказчик радостно заплатит Вам деньги и уйдет удовлетворенный. Верно? Верно.
1. Совпадение Lab значений при Вашем способе измерений (Pulse) будет свидетельствовать лишь о том, что копия визуально соответствует оригиналу при гипотетическом D50-осветителе. Автоматически это означает то, что при фактическом осветителе образцы будут разными -- насколько разными, зависит от качества осветителя, а оно, уверен, очень низкое. Если при этом измерить Lab-значения с учетом фактического осветителя (i1), то и выяснится, что совпадения нет...
Но даже если Вы добьетесь совпадения при фактическом осветителе, то в офсие заказчика, у него дома или на улице совпадение распадется при одновременном сравнении. Но Вас это уже будет мало волновать, бо деньги получены.
2. Чтобы добиться визуального совпадения плашки и при этом насладиться совпадением Lab-цифирь, нужен другой прибор и другая методика действий:
-- прибор i1 и замер спектра фактического осветителя;
-- построение профайла печатного устройства с учетом спектра фактического осветителя;
-- измерение плашки на оригинале по D50 (стандартное);
-- расчет аппаратных значений по профайлу печатного устройства (построенному с учетом фактического осветителя) в режиме цветопередачи absolute colorimetric. Расчет выполняется НЕ Фотошопом, а Color Picker. Кстати, измерять можно прямо в Color Picker.
-- печать и замер оригинала и копии по фактическому осветителю (Мeasure Tools\Spot).
Если образец имеет площадь больше 25 см2, то все телодвижения выполняются по 10° Стандартному наблюдателю.

Таким образом, ни Ваши приборы, ни Ваши программы, ни Ваша методика сегодня не дадут Вам возможности выполнить абсолютное колориметрически точное копирование оригинала и совпадениеLab-значений: нужен другой прибор, другие программы и описанный выше метод.

Что до мониторов, то это был уход в сторону -- приношу извинения.

 

[ilias]

Ответ: Калибровка лазерного RGB принтера.

Что-то у меня помутнение в голове. Поэтому позвольте ламерский вопрос значение LAB зависят от точки белого?
Т.е. лучше так:
один и тот же спектр образца при разных точках белого будет иметь разный ЛАБ?