оптическая плотность! печатники отзовитесь!
- Автор темы artembai
- Дата начала
- Статус
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 883
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Однако не забывайте, что краска так же может быть бракованной. Такие случаи крайне редки, на моей памяти последний раз такая беда случилась семь лет назад. Денситометрический контроль не позволяет обнаруживать подобные вещи, у меня тогда аргументации не хватило, чтобы остановить печать сразу, сотни тонн бумаги типография портила 6 или 7 суток. Вот тогда я и заинтересовался колориметрией всерьез, а Sabos много в чем помог мне с тех пор освоиться. За что я никогда не забываю при случае засвидетельствовать ему свое уважение и искреннюю благодарность.
Да, правильно. Обычно краска в последующих секциях загрязняется через оттиск. Обычно на последней желтой секции заметно сильнее всего. И именно по желтой секции удобнее всего оценивать степень бардака в друкарне по поведению Light и Chroma.JAW сказал(а):
Однако не забывайте, что краска так же может быть бракованной. Такие случаи крайне редки, на моей памяти последний раз такая беда случилась семь лет назад. Денситометрический контроль не позволяет обнаруживать подобные вещи, у меня тогда аргументации не хватило, чтобы остановить печать сразу, сотни тонн бумаги типография портила 6 или 7 суток. Вот тогда я и заинтересовался колориметрией всерьез, а Sabos много в чем помог мне с тех пор освоиться. За что я никогда не забываю при случае засвидетельствовать ему свое уважение и искреннюю благодарность.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 883
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Да, беда, но это не повод грубить тем, кто и вам сейчас помогает.Drucker сказал(а):
Если 99 процентов работают неправильно, это не значит, что неправильно работают 100%. Я бы на вашем месте послушал, какие в приличной полиграфии бывают регламенты.Drucker сказал(а):
А допускали мысль, что баланс может оставаться неизменным, хотя краска и меняется?Drucker сказал(а):
На предыдущем допросе гражданин утверждал, что не входит в число тех, кто печатает объективно безобразно, но только сам об этом еще не подозревает.Drucker сказал(а):
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Тут попались на глаза данные по контролю качеству печати от нормальной типографии (той, что не входит в число 91%). Типографии без текстов о "нет нормальных технологов", "лечить печатников их работе", "это безобразие краснеть начинает", "печатник в состоянии управлять только одним". Как тебе бинары, "недостижимые по мокрому"?JAW сказал(а):
Вложения
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
sabos
Кровь на раны то сыпать не нужно...
Понимаешь, я всегда понимал где-то, что не всё гладко.
У нас Генеральный упёртый по "самое не хочу". Технический директор с ним связываться не очень хочет (хоть совладелец типографии с равными правами).
Да и печатникам не очень нравится то, что выходит (раньше по денсику печатали, а сейчас установка, что выходить на нормы по Axis и вякнуть они тоже не сильно могут)
В техническом плане (с машиной) почти уверен, что всё прилично. Дело в том, что валы, резина, меняется своевременно. КТА на приёмке машины выдало бумагу, что типа всё зашибись (т.е. мы тестировали машину при участии независимых специалистов, они же оказывают нам и экспертную помощь в других вопросах). С тех пор было множество повторных тиражей... Выкатывали без вопросов.
С чем связаны проблемы с градентными вопрос сложный... Очень сильно подозреваю, что таки нужно копать в сторону предпечатки... Были проблемы с рамой и формным процессором. Да и при общей выкатке в 700 листов (включая 200 на раскатку) тоже таки вопрос...
Плюс таки Axis... Виг его знает что там Немцы за эталон приняли...
Можно, в принципе, поднять образ диска печатной машине и попробовать разобраться, но опять таки... Сейчас другими проблемами по уши.
P.S. После печати и типа "калибровки" пробы я хотел докопаться, но не вышло.
Наложился огромный мешок других, более острых проблем, которые и не собираются кончаться. Практически ушёл с головой в лицензирование и софтверные темы. В подбор бесплатных заменителей коммерческого софта и т.п.
P.P.S. Интересно, а на каком тираже они вышли на такие результаты?
Вообще я по крайне мере добился того, что у руководства возникли серьёзные подозрения. Но... Мы не можем менять ситуацию. Для этого нужны объяснения. Слишком много повторных тиражей. Слишком много у наших клиентов памятных цветов с предыдущих тиражей. При том, что стабильность очень высокая нужен повод и объяснения того, что что-то изменилось. Единственное такое объяснение может быть переход на CtP. Потому и ждёмс...
sabos
Кровь на раны то сыпать не нужно...
Понимаешь, я всегда понимал где-то, что не всё гладко.
У нас Генеральный упёртый по "самое не хочу". Технический директор с ним связываться не очень хочет (хоть совладелец типографии с равными правами).
Да и печатникам не очень нравится то, что выходит (раньше по денсику печатали, а сейчас установка, что выходить на нормы по Axis и вякнуть они тоже не сильно могут)
В техническом плане (с машиной) почти уверен, что всё прилично. Дело в том, что валы, резина, меняется своевременно. КТА на приёмке машины выдало бумагу, что типа всё зашибись (т.е. мы тестировали машину при участии независимых специалистов, они же оказывают нам и экспертную помощь в других вопросах). С тех пор было множество повторных тиражей... Выкатывали без вопросов.
С чем связаны проблемы с градентными вопрос сложный... Очень сильно подозреваю, что таки нужно копать в сторону предпечатки... Были проблемы с рамой и формным процессором. Да и при общей выкатке в 700 листов (включая 200 на раскатку) тоже таки вопрос...
Плюс таки Axis... Виг его знает что там Немцы за эталон приняли...
Можно, в принципе, поднять образ диска печатной машине и попробовать разобраться, но опять таки... Сейчас другими проблемами по уши.
P.S. После печати и типа "калибровки" пробы я хотел докопаться, но не вышло.
Наложился огромный мешок других, более острых проблем, которые и не собираются кончаться. Практически ушёл с головой в лицензирование и софтверные темы. В подбор бесплатных заменителей коммерческого софта и т.п.
P.P.S. Интересно, а на каком тираже они вышли на такие результаты?
Вообще я по крайне мере добился того, что у руководства возникли серьёзные подозрения. Но... Мы не можем менять ситуацию. Для этого нужны объяснения. Слишком много повторных тиражей. Слишком много у наших клиентов памятных цветов с предыдущих тиражей. При том, что стабильность очень высокая нужен повод и объяснения того, что что-то изменилось. Единственное такое объяснение может быть переход на CtP. Потому и ждёмс...
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Кстати о птичках...
У кого нибудь в Питере есть идеально выкатанные в ISO довольно свежие листы B3 формата со шкалами? Я подумал, что нашу проблему можно попробовать решить выкатав "на глаз" и замерив шкалы по сырому.
Как то сомневаюсь я, что в Axis прикрутили к спектролине внешний поляризатор.
А без него результаты по сырому и по сухому промеру будут ну очень разнится.
Кстати о птичках...
У кого нибудь в Питере есть идеально выкатанные в ISO довольно свежие листы B3 формата со шкалами? Я подумал, что нашу проблему можно попробовать решить выкатав "на глаз" и замерив шкалы по сырому.
Как то сомневаюсь я, что в Axis прикрутили к спектролине внешний поляризатор.
А без него результаты по сырому и по сухому промеру будут ну очень разнится.
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Не по теме:
Сабос чай не инвалид ответить сам может.Из описания подробностей причин и способов борьбы книга может получится, а сабос начав, понял, что писать много и упростил всё до примитива.Вот и спрашивается, помог он общественности или новый миф создал?
Не по теме:
Увольте.С регламентами "неприличной полиграфии" знаком не первый день и частичной замывки красочного аппарата там нет. Есть смывка резин, печатных цилиндров, есть смывка валиков(смываются все валики кр. и увл. аппаратов), есть смывка красочного ящика(выкладывается краска, смывается ящик(кипсейка) и дуктор), и есть полная смывка когда делаются все эти операции вместе.
Так вот выражайтесь печатно и вас правильно будут понимать.
Не по теме:
Внимательнее читайте сабоса или спросите его ещё раз.
Не по теме:
"Жираф большой ему видней!"(с)Высоцкий. Сабос вам в руки. Вы искали гуру, так вот же он!
mihas сказал(а):
Не по теме:
Сабос чай не инвалид ответить сам может.Из описания подробностей причин и способов борьбы книга может получится, а сабос начав, понял, что писать много и упростил всё до примитива.Вот и спрашивается, помог он общественности или новый миф создал?
mihas сказал(а):
Не по теме:
Увольте.С регламентами "неприличной полиграфии" знаком не первый день и частичной замывки красочного аппарата там нет. Есть смывка резин, печатных цилиндров, есть смывка валиков(смываются все валики кр. и увл. аппаратов), есть смывка красочного ящика(выкладывается краска, смывается ящик(кипсейка) и дуктор), и есть полная смывка когда делаются все эти операции вместе.
Так вот выражайтесь печатно и вас правильно будут понимать.
mihas сказал(а):
Не по теме:
Внимательнее читайте сабоса или спросите его ещё раз.
mihas сказал(а):
Не по теме:
"Жираф большой ему видней!"(с)Высоцкий. Сабос вам в руки. Вы искали гуру, так вот же он!
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Drucker
Если не в курсе, то это всё скорее ко мне.
Дело в том, что мы предполагали, что печатаем хорошо...
Потом я осмелился выложить результаты промеров на форум.
Выяснилось, что градиентные не в нормах довольно серьёзно... Пошёл разгребать.
Причины местами понятны, но их решение требует некоторой политики, которая возможна только при смене оборудования (ну, результат стабилен, клиенты довольны, то, что за ISO вываливаемся, это типа лучше молчать... Опять таки повторные тиражи постоянно, если цвет изменится, нужно объяснение).
Drucker
Если не в курсе, то это всё скорее ко мне.
Дело в том, что мы предполагали, что печатаем хорошо...
Потом я осмелился выложить результаты промеров на форум.
Выяснилось, что градиентные не в нормах довольно серьёзно... Пошёл разгребать.
Причины местами понятны, но их решение требует некоторой политики, которая возможна только при смене оборудования (ну, результат стабилен, клиенты довольны, то, что за ISO вываливаемся, это типа лучше молчать... Опять таки повторные тиражи постоянно, если цвет изменится, нужно объяснение).
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
здесь уже намешано чёрти чего, каждый пишет о своём( а модератор всё молчит). Так что я по адресу пишу хоть и общая тема потеряна.
здесь уже намешано чёрти чего, каждый пишет о своём( а модератор всё молчит). Так что я по адресу пишу хоть и общая тема потеряна.
mihas
15 лет на форуме
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 883
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Авторитет Сабоса в мире полиграфии не пострадает, если он какого друкаря просто проигнорирует. И мой авторитет не пострадает, если я напомню, что грубить старшим некрасиво. И тут уж дело самого друкаря: извиниться, или и на того, кто замечание сделал, обозлиться. Неприлично себя вести здесь никто никому не запрещает. Но и культурно общаться тоже не запрещено.
Обращение топикастера непременно к печатникам, мне кажется, было не очень перспективным. По двум причинам. 1) Печатники до форумов редко снисходят, проще снизойти к ним в цех. 2) Какие-то абстрактные цифры плотностей ни один вменяемый технолог здесь не озвучит, потому что это еще глупее, чем сообщить, что средняя температура по больницам равна тридцати семи градусам. Хотя, конечно, особенно дотошным исследователям возможно и будет любопытно узнать исторические подробности: что в палате номер пять больницы Кащенко средняя температура держится в рамках 38-39 градусов, потому что один из больных круглосуточно палит петардами из игрушечной пушки, а больных из палаты номер четыре выгоняют на большую площадь то ли в центре Москвы, то ли в Печатниках попрошайничать в бюджет больницы деньги у доверчивых Москвичей, поэтому в четвертой палате средняя температура не выходит за рамки 35-36 градусов. На средней температуре по дурдому все это не сказывается, так что посетителям бесплатно выдают маленькие дозы нашатыря на ватке: особо чувствительным становится дурно от одного вида несчастных из палат номер четыре и пять.
Информация для размышления в теме прозвучала, причем правильное осмысление ее для некоторых читателей может занять годы.
[содержимое удалено по просьбе автора]
P.S. Если модераторы сочтут сей обнаруженный мною древний манускрипт на греческом недостойным публикации, непонятным форумчанам, или противоречащим марксистской исторической науке вообще и последним указаниям ВЦСПС ядерной республики Гондурас в частности, после того, как он здесь маленько поболтается и будет стерт - оставьте на него эту ссылочку, если не затруднит. Я в меру своих познаний хоть кому-то здесь помог, стало быть наверное могу рассчитывать на несколько килобайт места в базе MySQL для показавшегося мне любопытным доселе не публиковавшегося древнегреческого текста.
У Сабоса своих оболтусов хватает: кого к труду приучать, кого в угол поставить. За каждой песочницей не приглядишь, где какой плохиш расшалился, прохожим грубит. Да и не принято у воспитанных европейцев при посещении угрюмой ядерной страны с неумным завистливым населением первым делом у трудных подростков отнимать спички, ножик и водку.Drucker сказал(а):
Авторитет Сабоса в мире полиграфии не пострадает, если он какого друкаря просто проигнорирует. И мой авторитет не пострадает, если я напомню, что грубить старшим некрасиво. И тут уж дело самого друкаря: извиниться, или и на того, кто замечание сделал, обозлиться. Неприлично себя вести здесь никто никому не запрещает. Но и культурно общаться тоже не запрещено.
Обращение топикастера непременно к печатникам, мне кажется, было не очень перспективным. По двум причинам. 1) Печатники до форумов редко снисходят, проще снизойти к ним в цех. 2) Какие-то абстрактные цифры плотностей ни один вменяемый технолог здесь не озвучит, потому что это еще глупее, чем сообщить, что средняя температура по больницам равна тридцати семи градусам. Хотя, конечно, особенно дотошным исследователям возможно и будет любопытно узнать исторические подробности: что в палате номер пять больницы Кащенко средняя температура держится в рамках 38-39 градусов, потому что один из больных круглосуточно палит петардами из игрушечной пушки, а больных из палаты номер четыре выгоняют на большую площадь то ли в центре Москвы, то ли в Печатниках попрошайничать в бюджет больницы деньги у доверчивых Москвичей, поэтому в четвертой палате средняя температура не выходит за рамки 35-36 градусов. На средней температуре по дурдому все это не сказывается, так что посетителям бесплатно выдают маленькие дозы нашатыря на ватке: особо чувствительным становится дурно от одного вида несчастных из палат номер четыре и пять.
Информация для размышления в теме прозвучала, причем правильное осмысление ее для некоторых читателей может занять годы.
[содержимое удалено по просьбе автора]
P.S. Если модераторы сочтут сей обнаруженный мною древний манускрипт на греческом недостойным публикации, непонятным форумчанам, или противоречащим марксистской исторической науке вообще и последним указаниям ВЦСПС ядерной республики Гондурас в частности, после того, как он здесь маленько поболтается и будет стерт - оставьте на него эту ссылочку, если не затруднит. Я в меру своих познаний хоть кому-то здесь помог, стало быть наверное могу рассчитывать на несколько килобайт места в базе MySQL для показавшегося мне любопытным доселе не публиковавшегося древнегреческого текста.
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
RELAX! На ваши ценности не претендую, спите спокойно.mihas сказал(а):
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Я чего то не недопонимаю, причем тут стандарт ISO и баланс по серому, которые здесь все цитируют, оптическая плотность краски определяется отношением количества и качества пигмента к связующему. Например высоко интенсивные серии красок имеют оптическую плотность более высокую.Например:
Производитель Hostmann-Steinberg Huber
HICOS 7880 - высокоинтенсивные триадные краски c расширенным цветовым охватом для листового офсета
Высокоинтенсивная, быстрозакрепляющаяся серия красок с увеличенным цветовым охватом. Триаду можно использовать для печати с обычными красочными плотностями («евростандарт»). Повышение плотностей до 1,65 (желтый), 1,8 (пурпурный), 1,8 (голубой), 2,3 (черный) позволит расширить цветовой охват печати на 30%, при этом специального цветоделения не требуется.
Я чего то не недопонимаю, причем тут стандарт ISO и баланс по серому, которые здесь все цитируют, оптическая плотность краски определяется отношением количества и качества пигмента к связующему. Например высоко интенсивные серии красок имеют оптическую плотность более высокую.Например:
Производитель Hostmann-Steinberg Huber
HICOS 7880 - высокоинтенсивные триадные краски c расширенным цветовым охватом для листового офсета
Высокоинтенсивная, быстрозакрепляющаяся серия красок с увеличенным цветовым охватом. Триаду можно использовать для печати с обычными красочными плотностями («евростандарт»). Повышение плотностей до 1,65 (желтый), 1,8 (пурпурный), 1,8 (голубой), 2,3 (черный) позволит расширить цветовой охват печати на 30%, при этом специального цветоделения не требуется.
- Сообщения
- 8 420
- Реакции
- 2 709
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Если взять стандартные формы и налить новой краски, то изображение станет "сочным". И одновременно "кислотным". Не говоря уже о других эффектах, связанных с особенностями человеческого зрения. Т.е. старый профиль точно не подойдёт. Это понятно как 2х2... Либо я неправильно понимаю термин "не требуется специального цветоделения".
Очень сомнительно. Хотя бы уже тем, что если сравнивать патчи из растров на 50%, то более "контрастная" (плотная) краска даст более высокую плотность, что продемонстрирует расхождение с контрольным образцом Европечати. Если не даёт (т.е. не нужно переделывать профиль), тогда никакого эффекта от увеличения характерного спектрального поглощения просто не будет.Русский сказал(а):
Если взять стандартные формы и налить новой краски, то изображение станет "сочным". И одновременно "кислотным". Не говоря уже о других эффектах, связанных с особенностями человеческого зрения. Т.е. старый профиль точно не подойдёт. Это понятно как 2х2... Либо я неправильно понимаю термин "не требуется специального цветоделения".
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
на таких плотностях печатать нереально, поотбивает и поотмарывает, а если еще 4+4 да на Колотеке то вобще трындец, перевернутся и загрузить нереально, Это глворю по опыту печатником
на таких плотностях печатать нереально, поотбивает и поотмарывает, а если еще 4+4 да на Колотеке то вобще трындец, перевернутся и загрузить нереально, Это глворю по опыту печатником
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Самое забавное, что даже утверждение "позволит расширить цветовой охват печати на 30%" сильно не очевидно.
Охват несомненно изменится, а вот увеличится ли он большой вопрос.
Самое забавное, что даже утверждение "позволит расширить цветовой охват печати на 30%" сильно не очевидно.
Охват несомненно изменится, а вот увеличится ли он большой вопрос.
- Сообщения
- 5 769
- Реакции
- 4 395
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Не по теме:
Зато несомненно повысится на 36,499% пышность волос!
serzin сказал(а):Самое забавное, что даже утверждение "позволит расширить цветовой охват печати на 30%" сильно не очевидно.
Не по теме:
Зато несомненно повысится на 36,499% пышность волос!
- Сообщения
- 8 420
- Реакции
- 2 709
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
ЗЫ. Когда-то я читал о методе цветоделения Hi-quality (точное название мой склероз не вспомнил). Суть в том, что Cyan и Magenta накатываются дважды, но при этом использовалось 6-канальнов. В Шопе применялись два вида кривых для выделения этих каналов. Может, это оно, только "сплющенное" до 4-х каналов?
По словам Русский эффект достигается не за счёт увеличения толщины краскослоя, а за счёт более высокой концентрации пигмента (или за счёт его модификации). Не знаю, как они решют проблему увеличения вязкости краски (за счёт уменьшения удельного объёма связки?). Важно то, что профиль потребуется перестроить.Babin сказал(а):
ЗЫ. Когда-то я читал о методе цветоделения Hi-quality (точное название мой склероз не вспомнил). Суть в том, что Cyan и Magenta накатываются дважды, но при этом использовалось 6-канальнов. В Шопе применялись два вида кривых для выделения этих каналов. Может, это оно, только "сплющенное" до 4-х каналов?
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!
Я правильно понял? На таких красках я как печатник не ориентируюсь на требования 1,2 - 1,4 , 1,7 а по денситометру завышаю краску до 1,6 и выше?
Тогда у меня байка про слепого печатника и как мерять сумму красок на оттиске
В одной из типографий на тираже присутствовал заказчик, мягко говоря не представляющий себе процесс офсетной печати. Ну запустились, выкатались, удовлетворили клиента, едут тираж. Ну печатник понятно дергает листики для контроля и время от времени прикладывает руки к листу, ну чтобы проверить мого краски на листе или малои что то в машине делает, кто печатник тот поймет, для остальных поясню что по тому как липнет лист можно оценить послипается тираж или нет, вот такой вот контроль без денситометра. Ну заказчик втыкал, втыкал, видит печатник Делом занят, а тут помошник печатника шарился неподалеку. Ну и заказчик вопрос, что это печатник делает? А помошник тот еще, в ответ - это мол у нас СуперАсс печатник посто золотые руки и тд и тп, но слепой. Вот говорит он руками лист потрогает и знает где больше краски дать где меньше. Ну закозчик офанарел, поудивлялся ну и пошел себе.
Потом как тираж сдали все чики-пики все довольны, заказчик да и скажи - даа, печатник просто Супер, спасибо, это ж надо слепой а как печатает. Ну директор понятно виду не подал, но потом А ну печатника комне !!! И давай -Ты что слепой?!! Как ты вобще работаешь а ну на медосмотр его быстро!!! Ну там понятно все ОК , все в непрнятках, пока помошк сам не признался.
Суть этой басни такова. Что тереь выкатал отиск по денситометру, а потом поднимай общую краскоподачу вот так вот на ощупь? Ох не дадут жизни спокойной такие производители с дезайнерами,ААА где мой Ромайор
Я правильно понял? На таких красках я как печатник не ориентируюсь на требования 1,2 - 1,4 , 1,7 а по денситометру завышаю краску до 1,6 и выше?
Тогда у меня байка про слепого печатника и как мерять сумму красок на оттиске
В одной из типографий на тираже присутствовал заказчик, мягко говоря не представляющий себе процесс офсетной печати. Ну запустились, выкатались, удовлетворили клиента, едут тираж. Ну печатник понятно дергает листики для контроля и время от времени прикладывает руки к листу, ну чтобы проверить мого краски на листе или малои что то в машине делает, кто печатник тот поймет, для остальных поясню что по тому как липнет лист можно оценить послипается тираж или нет, вот такой вот контроль без денситометра. Ну заказчик втыкал, втыкал, видит печатник Делом занят, а тут помошник печатника шарился неподалеку. Ну и заказчик вопрос, что это печатник делает? А помошник тот еще, в ответ - это мол у нас СуперАсс печатник посто золотые руки и тд и тп, но слепой. Вот говорит он руками лист потрогает и знает где больше краски дать где меньше. Ну закозчик офанарел, поудивлялся ну и пошел себе.
Потом как тираж сдали все чики-пики все довольны, заказчик да и скажи - даа, печатник просто Супер, спасибо, это ж надо слепой а как печатает. Ну директор понятно виду не подал, но потом А ну печатника комне !!! И давай -Ты что слепой?!! Как ты вобще работаешь а ну на медосмотр его быстро!!! Ну там понятно все ОК , все в непрнятках, пока помошк сам не признался.
Суть этой басни такова. Что тереь выкатал отиск по денситометру, а потом поднимай общую краскоподачу вот так вот на ощупь? Ох не дадут жизни спокойной такие производители с дезайнерами,ААА где мой Ромайор
- Статус