оптическая плотность! печатники отзовитесь!

  • Автор темы Автор темы artembai
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Babin сказал(а):
Я правильно понял? На таких красках я как печатник не ориентируюсь на требования 1,2 - 1,4 , 1,7 а по денситометру завышаю краску до 1,6 и выше?
Грубо говоря вы к своим нормам прибавляете 0.3 и печатаете как прежде только результат ярче и насыщеннее, а можете и прежних норм придерживаться.
По каким нормам работать технолог следить обязан как впрочем и инструктировать об особенностях новых материалов.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

//По словам Русский эффект достигается не за счёт увеличения толщины краскослоя//

Это не по моим словам, это цитата из каталога "Октопринта" и она показывает что общих норм по оптической плотности нет.
Данный эфект достигается в основном за счет плоской формы пигмента, при печати он укладывается подобно чешуи рыбы , благодаря этому можно уложить больше пигмента в тот же слой, а можно уменшить толщину слоя при обычныхзначениях плотности. За счет этой краски можно повысить контрастность изображения, и при этом специального цветоделения не требуется, нужно будет только построить новый цветовой профиль для машины.

Контор производящих качественный пигмент крайне мало, технологии изготовления у них примерно одинаковые, поэтому вся разница между производителями красок заключается в качестве применяемого связующего, и здесь плотность тоже может плавать в небольших пределах примерно +/-0.05D.

В связи с выше сказанным, значения оптической плотности для печати должен выдавать производитель краски для каждого вида краски в зависимости от исползуемого в ней пигмента.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Существуют определённые стандарты на краски.
Существуют стандарты на офсетную печать.
Стандарт на офсетную печать (ISO) определяет цвета унаров и бинаров на хвосте.
И по барабану на плотности... Важны эти цвета. На каких плотностях они достигнуты никого не волнуют... Да чтобы профиль в евростандарте сидел.

Вообще вопрос о плотностях возникает по двум причинам:
1) Только плотность даёт печатнику какую-то информацию. Цвет он контролировать не может, только толщину краскослоя и управлять цветом только регулируя эту толщину.
2) Приборы контроля плотности стоят существенно дешевле, чем приборы колометрического контроля. Плюс результат измерения денситометром на прямую зависит от толщины краскослоя, а вот спектрофотометром - весьма опосредованно (в смысле плотность измеренная спектрофотометром штука весьма спорная)

и при этом специального цветоделения не требуется, нужно будет только построить новый цветовой профиль для машины
Что такое цветовой профиль для машины? очень интересно...

вся разница между производителями красок заключается в качестве применяемого связующего
Что характерно в ситуации с высокопигментными и в том, сколько пигмента набухали в килограмм краски.

Высокопигментные и прочие специальные краски применимы только в случае выхода ЗА нормы ISO. Это не нормальная практика.
Насколько я понимаю, высокопигмент используется, в частности, в технологии MetalFX (в купе с другими ухищрениями).

Но все эти ходы предполагают именно специальное цветоделение, со специальными профилями.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Блин... На такие вещи нужно отвечать очень осторожно...
Чувствую, что несу бред. Но прошу учитывать позднее время ночи.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW сказал(а):
результат измерения денситометром на прямую зависит от толщины краскослоя, а вот спектрофотометром - весьма опосредованно (в смысле плотность измеренная спектрофотометром штука весьма спорная)
Обе части одной фразы, к сожалению, неверные. Я не очень настроен дискутировать на эту тему с уважаемым JAW, просто совсем недавно из-за неумения пользоваться денситометром был сделан категорически неверный вывод в типографии, мне пришлось ехать и выяснять, где действительно ошибка. Выяснил.
Отсюда просьба: уважаемые полиграфисты, не торкайте пожалуйста денситометром куда попало, особенно в цветопробы!
Результаты измерения денситометром и спектрофотометром однозначно, неопосредованно и бесспорно сшиваются. Если статусные фильтры равны (в одном случае в виде действительно фильтров или трех светодиодов), а в другом - математически - разницы между замером плотности денситометром и спектрофотометром нет и не может быть.
Кроме толщины краскослоя огромную роль оказывает на измеренную величину D (плотность) кол-во, размер и состав пигмента в связующем краски. Иными словами краски одного цвета и разной толщины могут давать разные D при одинаковой толщине слоя краски и одинаковый D при существенно разной толщине слоя краски.
P.S. И, JAW, денсити не вычисляется в спектрофотометрии из Lab и не может быть точно вычислено, к сожалению (а вообще нет, по фигу, можно и не жалеть).
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

mihas сказал(а):
Если статусные фильтры равны (в одном случае в виде действительно фильтров или трех светодиодов), а в другом - математически - разницы между замером плотности денситометром и спектрофотометром нет и не может быть.
Разница бывает даже между двумя измерениями одного патча одним и тем же прибором. Если аппаратная реализация математики недостаточно точна и отлажена, то разница будет. Иногда очень заметная. Впрочем, заметность - тоже субъективная величина. Кому-то разница в Delta_E=10 почти незаметна, а кому-то и 5 многовато.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

ch_alex сказал(а):
Кому-то разница в Delta_E=10 почти незаметна, а кому-то и 5 многовато.
Это сказано для красного словца, или к тому, что "плотность измеренная спектрофотометром штука весьма спорная" и "опосредованная", в отличие от денситометра? Давайте уж разделять теплое и мягкое, неужели я написал простую фразу настолько непонятно, что почудилось, будто далее речь пойдет про геометрию измерения, поляризационные фильтры, повторяемость, погрешность и "разницу в Delta_E=10"? Каким образом "Delta_E=10" относится к логарифму отношения падающего и отраженного света взятого с обратным знаком?
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Инструментальная погрешность - слышали такой термин? Если слышали, тогда не утверждайте эквивалентность реального статусного фильтра и виртуального, реализованого аппартно-программно. Если этим занимались разные лаборатории (или заводы), то о полной идентичности говорить не приходится, особенно если тестируемый краситель имеет провалы в спектре отражения (недавно от Алексея Шадрина прозвучала информация по краскам от HP). Приборы, выпущенные в одно время и на одном заводе, также будут иметь меньшие расхождения в показаниях. Но всё равно будут.

Что касается дельты, то её можно вычислить по отклонениям даже на одном градационном клине.

Не нужно сильно упрощать и одновременно идеализировать ситуацию. Следует помнить - нельзя войти дважды в одну и ту же реку. ;)

Касаемо сравнений - возможностей денситометров и спектрофотометров, то у последних возможностней больше (если абстрактно сравнивать приборы равной аппаратной точности). Хотя бы потому, что спектрофотометр выдаёт спектр, по которому можно вычислить полутона (и плотности) для любого типа осветителя, вписывающегося своими линиями излучения в спектральное разрешение прибора. Также можно смоделировать любое селективное подавление, точно ложащееся на спектр красителя и тем самым более точно измерять селективное поглощение, чем это возможно по принятым статусам. В отличие от денситометра, который построен в расчёте на некий стандартный источник и у него соотвествтенно "заточены и упрощены" фильтры.

А вот с градацирнной, на которую пожаловался JAW, то sabos, как всегда, прав. Но я, глядя со своей колокольни, немного потестил бы результат вывода до печати - вдруг здесь вкралась погрешность линеаризации CtP/CtF? А если попытаться вывести тест на пластины/формы на другой машине в другой фирме - пики и провалы останутся на тех же местах или сдвинутся? Уж очень синхроно располагаются волны на графике.

ЗЫ. Подозреваю, что не представляю конкретный печатный агрегат и плёнки там никаким боком не подходят. :) Но есть же средства контроля печатных пластин? Тем же спектрофотометром...
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW, я пожалуй снижу планку наших с тобой разногласий с 98 до 90. Ты хотя бы говоришь правду, как ты усвоил уроки и что ты думаешь, и пишешь в тему. Каким боком и к чему приплетено длинное сообщение от chalex, состоящее из плохо связанных между собой разрозненных предложений - не пойму, сколько ни бился.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

mihas
Да я вообщем с проблемой разобрался.
Хорошо, что ткнули в неё носом.
Но с решением вопрос очень большой, т.к. реально завязано на изменении слишком многих вещей, что не может отразиться на цвете на тираже.

Вон... У нас сегодня печатник не смог выкатать 50% пантонную плашку...
В прочем бывший помощник печатника и не шибко вумный...

В общем с начальством проблему решаем, потихоньку. Фотонабор линеризовал в нуль... Выяснилось, что тот, кто это был Обязан делать забил и там была гулянка +-1%, но сомневаюсь что в этом дело (тот горб... Если не забуду выложу кривую свежей линеаризации фотонабора... Возникли у меня таки нехорошии подозрения, что зря я линеризую фотонабор... Как-то кривая очень по памяти хорошо коррелируется с линеаризацией фотонабора)

P.S. Кто нибудь покажите скан как выглядит на растре и на панчах дробление/скольжение? А то мне что-то та ситуация с пантоном не понравилась.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW сказал(а):
Выяснилось, что тот, кто это был Обязан делать забил и там была гулянка +-1%, но сомневаюсь что в этом дело (тот горб... Возникли у меня таки нехорошии подозрения, что зря я линеризую фотонабор... Как-то кривая очень по памяти хорошо коррелируется с линеаризацией фотонабора)
Yes!!! Yes-yes-yes..! :)
Ну наконец-то! А то намекаю-намекаю...
Линеаризовывать ФНА, да и любую технику нужно умеючи и не за 1-2 измерения. Я для линеаризации своего фотонабора использовал два режима измерения денситометра с последующей обработкой в ОпенОфисе с понижением веса "одичавших" точек и Калибратор для РИПа (и так цикла три-четыре). Только после такой заумной процедуры градиенты перестали полосить.

ЗЫ. Наш Феникс не могу оставить без калибровки, ибо в некалиброванном состоянии он даёт на плёнке аж +7% (!) на 50% и провал на участке 0-10%. Какой офсетный процесс это вытерпит?
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

Нет... Там что-то иное...
В Дельте в линеаризации есть возможность фильтрации.
Я её выполнил. Но у меня ощущение, что если я отключу линеаризацию в принципе, то попаду в ISO. Тот горб да, он мог быть выпадом в тенях при линеаризации.

Есть подозрение, т.к. мы работаем с машиной из демозала Heidelberg и используем их целевые установки на Axis Control, что эти установки были сделаны без линеаризации того, что у них там делает формы.

В общем вопросы неприятные и я тут выложу данные и обсудим...
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW сказал(а):
В Дельте в линеаризации есть возможность фильтрации.
Фильтрации? Они сработают и на ошибку в задании стимула (т.е. не по отклику, а по стимулу)? А ведь именно там лежит мешающий фактор, из-за которого получается ерунда и появляются мифы, что линеаризовать устройство вредно. Ибо после после простой линеаризации в лоб устройство полосит...
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

P.S. А может прибор дуркует?
Таки в общем сколько уже лет этому денсику на просвет...
Ну в общем таки нужно выложить графики и прикинуть корреляцию.

P.P.S. Как эта корреляция таки пишется... А то у меня FireFox половину терминов не знает, слава Богу, что хоть словарь с буквой Ё в комплект поставили...
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

ch_alex сказал(а):
Нет, ты не понял... Он сглаживает кривую. Интерполяция чистой воды.
Соответственно от процентов.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW сказал(а):
P.S. А может прибор дуркует?
Он у тебя сколько разрядов после запятой показывает? При измерении в % и в D?

А теперь вспомни, как целые проценты-стимулы проецируются на диапазон 0-255. И какова получается первичная погрешность, если отбросить всякие чудо-сглаживания РИПов. Я на последнее особо не надеялся. Паранойя, конечно, но её оправдывает результат. ;)

Кстати, измеренные узлы - это узлы. Интерполяция выполняется между ними, а если узел стоит с ошибкой, то из-за сплайн-интерполяции может вылезать "загогулина". А узелок-то "дохлый" по причинам, указанным выше...


Не по теме:
ЗЫ. Ладно, пора на метро домой.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

D два разряда.
В процентах запятой нет. По ощущениям последний разряд после запятой при измерении плотности - лажа.

Грр... Ты меня обидел ;)
Проблему понял, но как-то раньше не допёр.
Как ты усреднил это безобразие?

P.S. Чудо сглаживание мне дало сотые доли в опорных точках и тем самым усреднило кривую. Поскольку прибор не даёт сотых, то возможно, что это правдоподобно.
 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!


Не по теме:
ch_alex сказал(а):
ЗЫ. Ладно, пора на метро домой.
Гады вы таки на Украине... У нас метро уже не ходит... ;)
Мда сколько могут сделать часовые пояса в наращивании ненависти в эпоху всеобщего ТырНета :)

 
Ответ: оптическая плотность! печатники отзовитесь!

JAW сказал(а):
У меня два после запятой и один перед.

В процентах запятой нет. По ощущениям последний разряд после запятой при измерении плотности - лажа.
Именно! Особенно если учесть округления самого прибора. Думаю, будь стабильность источника освещения и фотодатчика+схема получше, то можно было бы добавить ещё сотые процента.

Грр... Ты меня обидел ;)
Извини. Чем?

Как ты усреднил это безобразие?
В привате или по аське. Каждый делает это по-своему. Или не делает. ;)

P.S. Чудо сглаживание мне дало сотые доли в опорных точках и тем самым усреднило кривую.
Там ошибка округления доходит до 0,27 процента. А ты о сотых... Видишь, даже такая малость как помогла.


Не по теме:
У нас метро уже не ходит...

Не по теме:
Злой ты. :) У нас в Киеве по местному времени метро впускает до 00:05-00:08. Позже - только под землёй и только на проезд/выход.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.