Правило Найквиста в контексте сканирования

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
Господа, ...250 мб архив...
Алексей, а можно характерные кропы, и так, 25 Мб архив, и, если можно, в *.png 16 бит...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Nikolay_Po сказал(а):
Важно просветить клиента.
Просвещением заниматься важно, факт. Но стол приема заказов коммерческой фотостудии — imho не самое удачное место для просвещения.
Nikolay_Po сказал(а):
Изображение с одного канала сканера (одного достаточно для анализа разрешения).
Верно. Строго анализ разрешения делают по тому каналу, где оно имеет наивысшее визуальное значение. Т.е. по светлотному каналу. Получить L-канал из RGB — простейшая матоперация.
Nikolay_Po сказал(а):
Кстати, имея полный образ Фурье изобржения, можно перемножить его на корректирующую MTF-системы оптика-плёнка-сканер функцию
И здесь правы. Только «корректирующая MTF» — это не график из паспорта на объектив, это также образ, его еще нужно построить. Хотя и здесь всё заметно проще, профи коррекцию резкости на пост-обработке делает всегда, может неидеально точно, но быстро.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
Я не считаю показатель RP значимым по ряду причин, одна из которых в том, что он является сугубо физическим, формальным показателем, не учитывающим ни свойства оптических систем, ни свойств зрительного восприятия.



.

По поводу ,какой из параметров учитывает свойства оптических систем и свойства зрительного восприятия ,а какой нет. Показатель RP определяеться разглядыванием глазками через микроскоп экспонированной на плёнке миры.Т.е. свойства оптической системы микроскопа и зрительной системы наблюдателя учитываются.Теперь этот экспонированный кусок плёнки сканируем в сканере и результат опять разглядываем глазками.Т.е. свойства оптической системы сканера и зрительной системы наблюдателя учитываются опять.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
Конечно разобрано. Вот две ссылки на два весьма авторитетных источника (подсказали сегодня утром слушатели курса):
http://clarkvision.com/imagedetail/index.html#film_scanning
http://normankoren.com/Tutorials/MTF.html


Некоторые замечания sabos, и твоя ссылка №2 заставили меня взглянуть
на твою позицию под неожиданным для меня углом.Для прояснения ответь,как ты можешь объяснить (если можешь) тот факт ,что в даташите на Вельвию показатель RP равен 160 циклов на мм,а из графика MTF следует ,что на 10% контраста достижимо 80 циклов .А 160 циклов не достижимо вообще.Это не заход на повторные дебаты цикл-линии и деление на два здесь не причём и ошибки в даташите нет, там всё верно.Объяснение проистекает из самой сути того,что есть "собственно" MTF.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
Но в этой избыточности корень моих коммерческих проблем.


C разрешения автора письма привожу выдержку из его письма ,в которой
обсуждаеться сканирование плёнок и хвостом затронута позиция Шадрина (саму переписку сброшу тебе ,Алексей на почту):

"... - обеспечить загрузку барабанника. Но в таком случае Алексей попросту выбрал неудачную стратегию. Вместо того, чтобы ясно и зримо
показать преимущества барабанника И НА НЕВЫСОКИХ разрешениях, в сравнении с остальными сканерами, он пытается обеспечить отрицание высоких.... но люди справедливо задают логичный вопрос, а почему в таком случае инженеры проектировавшие барабанник, сделали в нем 8000 spi? И этот логичный вопрос разбивает все рассуждения Алексея. Выражаясь фигурально, Алексей пытается в качестве преимущества скоростной легковушки объяснить людям, что быстро ездить неправильно, от этого ничего лучше не будет, а надобно ездить медленно.... потому что это экономичнее. Вместо того, чтобы объяснить про комфорт и удобства....

Мое мнение:
Если Алексею действительно интересна судьба барабанника в Фотоване и его загрузка, то ему необходимо развернуть мощную рекламную компанию барабанника, ориентированную на показ его ВИДИМЫХ преимуществ на НИЗКИХ разрешениях. Качество теней, качество цвета, и т.п. И публиковать картинки в форумах, показывающие не детализацию, а именно эти моменты.Но, не отрицания высоких разрешений. Потому что если Алексей просто отрицает высокие разрешения, как сейчас происходит. То при "прочих равных в голове у пользователей" они выберут (естественно) более дешевый скан на Никоне. "


К сожаление, действительно в фотографической среде нет достаточного понимания ,чем отличаються сканы с одинаковым разрешением (например 2400dp) с дорогого планшетного ,фильм-сканера и барабанного сканеров.И растет мнение ( благодаря активной позиции Шадрина о достаточности 2400dp) ,что раз хватает 2400dp,то обойдусь и без дорогого барабанного сканера, " умелый шарп" мне всё компенсирует.Сам слышал такие высказывания,авторы которые ссылались на уважаемого мной Шадрина-автора похожих тем на разных форумах.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Saha сказал(а):
в даташите на Вельвию показатель RP равен 160 циклов на мм,а из графика MTF следует ,что на 10% контраста достижимо 80 циклов.
Дык Fuji и указывает два Resolving Power. Теоретически достижимые (для запредельного входного контраста) 160 циклов и более реальные, для невысокого входного контраста, 80 циклов на миллиметр. В обеих случая остаточный контраст на пленке составит вышеупомянутый предел визуального восприятия, т.е. около 1.02:1.
Saha сказал(а):
Полностью поддержу.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Вообще «детский сад» — вместо теоремы Котельникова и ее применимости к сканированию, ведется обсуждение коммерческих вопросов. Т.е. тех, которые должен был решить директор «Foto-One» перед тем, как покупать соответствующее оборудование…
Вменяемый прайс magneto уже опубликовал (в Питере именно таким образом, и если мне нужен качественный скан, я буду стоять над оператором барабанника и диктовать ему свои условия).
Т.е, кому нужно качественное сканирование — идут на барабанник. Безграмотные фотографы идут куда хотят, или платят Вам деньги за загрузку оборудования. Придумайте коммерческие ходы, понижайте цену — люди же не идиоты…
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

DimB сказал(а):
Вменяемый прайс magneto уже опубликовал
От этой идеи отказались на корню: слишком много спекуляций. Плавали, знаем.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Saha сказал(а):
Для прояснения ответь,как ты можешь объяснить (если можешь) тот факт ,что в даташите на Вельвию показатель RP равен 160 циклов на мм,а из графика MTF следует ,что на 10% контраста достижимо 80 циклов
Такого факта не существует: в даташите RP дана в линиях, а не в циклах. Если бы была дана в циклах, то равнялась бы 80.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Saha сказал(а):
а почему в таком случае инженеры проектировавшие барабанник, сделали в нем 8000 spi? И этот логичный вопрос разбивает все рассуждения Алексея.
Во-первых, не 8000, а 6000.

Во-вторых, существовали и существуют бром-серебряные ч-б пленки, разрешение которых огромно. В те годы, когда создавались барабанники, картография (и военная в частности) в том числе строилась на аэрофотосъемке через разные зональные фильтры. Астрономия и пр.

В-третьих, существовала такая вещь как медицинская сканирующая микроскопия: парафиновые срезы микронной толщины прокрашивались и накатывались на барабан.

В-четвертых, нельзя забывать, что сканер ICG выполнен с учетом интересов британских вооруженных сил.

И т.д.

То есть, область применения барабанников была огромной и фотография на цветной слайд была (и остается) лишь частным случаем применения этих аппаратов.

Шадрин же говорит о том, что сегодня на фоторынке используются материалы и аппараты, результирующая разрешающая способность которых (MTF products) таковы, что высоких цифр пространственного разрешения оцифровки не требуется.

За мнения и высказывания дураков (уравнивающих 2400 барабанника с 2400 планшетников) Шадрин ответственности не несет, а рекламой заниматься не может и не хочет в силу особенностей психики.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

После звонка Saha, кажется наступило некоторое прояснение ситуации.

Оказывается величина RP дается по квадратной волне, а величина MTF -- по гармонической, синусоидальной. Во втором случае работает правило удвоения. В первом случае -- не работает. Этого я не знал и не понимал.

Я верно понял твою мысль, Саша?

Если верно, то тогда действительно не остается ничего, как только входящий визуальный контроль в 10-20 кратную лупу и принятие решения из опыта, потому что до сих пор (на 2005 г.) остается неясным то, применим ли гармонический анализ к функции зрения или нет...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
После звонка Saha, кажется наступило некоторое прояснение ситуации.

Оказывается величина RP дается по квадратной волне, а величина MTF -- по гармонической, синусоидальной. Во втором случае работает правило удвоения. В первом случае -- не работает. Этого я не знал и не понимал.

Я верно понял твою мысль, Саша?

Если верно, то тогда действительно не остается ничего, как только входящий визуальный контроль в 10-20 кратную лупу и принятие решения из опыта, потому что до сих пор (на 2005 г.) остается неясным то, применим ли гармонический анализ к функции зрения или нет...


Функция MTF по своему определению работает и описывает только гармонические сигналы.Применительно к оптике это означает ,что рассматриваються вместо "классических" штрихов с прямоугольным графиком яркости и резкими краями используються "синусоидальные" ,в которых яркость меняеться по "синусоиде".Такая мира имеет простой ,ограниченный спектр и правило "двойной частоты Найквиста" работает.Мира с резкими краями имеет имеет более сложный спектр и правило "удвоения" не работает.Чем резче края,тем тем большая частота оцифровки потребуеться.Это грубое объяснение.

В оптике существуют и штриховые мири и "синусоидальные".Величина RP определяеться по штриховой мире.Если мы экспонируем на плёнку штриховую миру и "синусоидальную",и при разглядывании штриховой мы различим 160,то на "синусоидальной" мы увидим МЕНЬШЕЕ число штрихов к примеру 100 (так устроена зрительная система).Это объясняет, почему в даташите величина RP вегда больше чем значения на графике MTF.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Понял, Саша, спасибо еще раз. Но тогда непонятно, отчего ты апеллировал к RP, ведь в природе не бывает квадратных волн...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

“Про правило Найквиста сказано достаточно много, оно по сути просто. Можно его больше не мусолить. Если Вас интересует практическая сторона вопроса (сканирования) - предлагаю относительно простое решение: отсканируйте несколько типичных слайдов с максимально доступным аппаратным разрешением (ну или с максимально разумным) и посмотрите пространственный спектр скана (для простоты лучше сложить оба измерения в плоский график). Смотреть нужно в логарифмическом масштабе амплитуды. Вы увидите, где заканчивается полезный сигнал. По этой точке и можно определить необходимую частоту сэмплирования.”

Nikolay_Po от 21-10-2009, 09:16 --- пространственно--- временной отсчёт…

Будем мусолить…

Так Вот, Nikolay_Po:) --- берём: Дуб, Берёзу или Лиственницу --- распиливаем его пилой и / или Рубим топором…
Смотрим на срез (косой или прямой) --- и видим кольца…

Таким простым и элегантным способом мы соединим пространство и время, и получим Пространство --- Время.

Никуда Вам Робяты от Пространства--- Времени не деться…

PS1 Мне больше нравится Лиственница --- очень твёрдая, и далеко на Север забралась…

PS2 Ещё дальше --- Берёзка…

PS3 А тот, кто любит Солнышко, --- может выбрать Дуб.. Гы-гы-гы --- моренный…

PS4 Мы не в Угадайку играем --- мы размышляем…
И (&&&) занимаемся разъяснительно и воспитательной работой…
Но не только --- в Реале удивительнейшие корреляции наблюдаем…
Ну не верю я --- в такие --- сверх неестественные совпадения…

Хотя бы тому, что случайно нашли четырёх хроматическое зрение у женщин. Одну на сто тысяч (десять в третьей степени)!!!!!!!/. Кстати, от профессиональных художников, я слышал --- цвет лучше различают мужчины. Не надо нас Так круто дурить… Было такое кое-кем в одном месте написано..:)

У меня свои залепы в Реале есть---они ещё покруче будут…

Всем наше преогромное спасибо за внимание
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
в даташите RP дана в линиях, а не в циклах. Если бы была дана в циклах, то равнялась бы 80.
«Линии», «пары линий», «циклы» — в данном контексте синонимы. И обозначают частоту периодического сигнала. Если написано resolving power 160 lines/mm — это означает 160 cycles per mm. Для записи, оцифровки данной частоты понадобится два отсчета, т.е. 320 samples per mm (~8000 spi). Один цикл — два отсчета. Это собственно и есть суть теоремы Найквиста.

Второй вопрос — зачем нам эти остатки от изображения? Здесь ослабление контрастов огромно, из входных 1000:1 на пленке остается 1,02:1, ослабление в 1000 раз! Никаким «умным» шарпингом такие потери уже не скомпенсировать.
Saha сказал(а):
В оптике существуют и штриховые миры и "синусоидальные".
Зачем усложнять? Любая штриховая мира суть композиция синусоидальных. И если мы обсуждаем верхнюю, пороговую частоту, то мы уже не привередничаем на тему, сохраним ли мы форму сигнала (несинусоидальной миры). На верхней частоте мы пропустим лишь основную гармонику, она после прохождения системы пространственной фильтрации будет именно синусоидальной. При тесте resolving power на вход нашей системы объектив-сенсор-глаз (сканер) подавали сверхвысококонтрастный штрих, а на выходе имеем едва заметный (1.02:1) синусоидальный сигнал. В аттаче пример того, что остается на хорошей слайдовой пленке от штриховой миры в 40 линий/мм.
 

Вложения

  • test8000_mira.png
    test8000_mira.png
    199.5 КБ · Просм.: 596
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Вдогонку… Бес попутал… Пространственно --- временной отсчёт 24 октября 2009г
20:47:43 ХХ секунд часы аналоговые --- не синхронизованы ни с чем…

Ошибся и (&&&) перепутал порядок –
(десять в третьей степени)!!!!!!!/. Заменить на десять в пятой степени…
Вы же Все понимаете --- В ФИЗИКЕ не бывает абсолютной точности…

Всем наше спасибо за внимание…
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
до сих пор (на 2005 г.) остается неясным то, применим ли гармонический анализ к функции зрения или нет...
Строгий ответ — нет. В сетчатке есть «негармонический» механизм edge detection. Он включается не всегда, реагирует только на резкие границы. Поэтому мы делим наши сцены, наши primary images на два класса — «гармонические» и «негармонические». В первом классе чувствительность (порог визуальной заметности, или «технарски» SNR, signal-to-noise ratio) зрения не превышает 1.6% (к крупным, более 20 угловых минут, объектам при ярком, более 100 кд/м2 освещении), во втором — чуть лучше 0.4% (при условии, что у объектов есть небольшая, 1-5 угловые минуты, и при этом контрастная граница).

Кроме сетчатки, «негармонические» механизмы есть и в коре. Самый известный — детектор «выражения лица», заточенный только на опознавание гримасы сородича. Есть еще «сексуальные» детекторы, но о них не будем ...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
два скана -- фрагмент слайда 4х5", снятого очень хорошей оптикой и без шевеленки
Отличный пример для иллюстрации наших проблем. Пограничный пример — здесь иллюстрируется и затруднения при принятии решения «пойдет ли материал на разгонку 20-крат», и вопрос «сколько займет времени обработка, если возьмем на такое увеличение». Материал неплох, на 20-крат (на скан 5000-6000 dpi) брать можно. С оговорками, слайд неидеален по резкости, «в среднем» он 15-крат (4000 dpi), но участок для иллюстрации нашел (см. аттач). На таких увеличениях уже хорошо видны недостатки самой концепции «RAW»-скана, без использования продвинутых (пусть встроенных в ПО сканера) инструментов smoothing-sharpness (см. sharp equalizer) восстановить резкость пост-коррекцией непросто, пришлось помучится «шопингом». В выделенном участке хорошо видно, что детали размером в 6-10 мкм в скане есть, работать в 6000 dpi имеет смысл. Откуда совет — хочешь отдавать клиентам честный товар на таких увеличениях — работай с sharp equalizer.
 

Вложения

  • Fotoru_6000_acutance_repair.jpg
    Fotoru_6000_acutance_repair.jpg
    227.6 КБ · Просм.: 900
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

sabos сказал(а):
Откуда совет — хочешь отдавать клиентам честный товар на таких увеличениях — работай с sharp equalizer.
Давно присматриваюсь, но как-то робел... завтра же буду пробовать -- лежит большой заказ от весьма толкового иконографа.
Спасибо обоим Сашам!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.