Правило Найквиста в контексте сканирования

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Serge_e сказал(а):
Мое предложение написано выше - (1) для корректрого сканирования изображения с максимальным числом контрастных линий F/мм необходимо сканировать с разрешением не 2*F/мм, а в несколько раз более высоким (в полном соответствии с т.К./Ш./Н.). (под F здесь понимается общее число линий)
Во сколько раз?
И почему мы разрешили 600 линий, а 601 не разрешили на пленке?
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

sabos сказал(а):
Можно глазками. Лучше приборами. В науке принято анализировать т.н. Gabor images — одномерная версия в аттаче. Очевидно, что двухмерная более «правильная», только лень искать...
Являются ли приведенные Gabor images гармоническими?
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin, была мне тема интересна, но после Ваших манипуляций интерес пропал.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, будь добр, посмотри на ось абсцисс графика MTF пленки Вельвия 50 из их даташита. Там данные в циклах. График от производителя.
Я смотрю на этот график и его ось абсцисс и читаю слово: "циклы".

ВОПРОС: что я не так делаю?


Теряю последнюю надежду,что что ты читаешь мои сообщения.... ЭТО Я ТЕБЯ ТРИ РАЗА СПРАШИВАЛ:ПОЧЕМУ ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ ГРАФИК MTF для определения разрешаюшей способности плёнки..

...в даташите она указана прямо Resolving Power .

На графике MTF на оси абсцисс частота в циклах....по оси ординат значение этой функции....на этом графике нет значений Resolving Power ...как ты из этого графика определяешь Resolving Power науке не известно


Твой вопрос:что я не так делаю?

Мой ответ:измеряешь удава в слонёнках...так ,как в попугаях его значительно больше...а это тебе не нравиться

Тема из научной перешла в разряд конкурса капитанов КВН...интерес падает
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Saha сказал(а):
как ты из этого графика определяешь Resolving Power науке не известно
Связь между «глазками определяют» и приборами есть. Называется порог визуального различия или just noticeable difference. Этот порог измерен практически для всего диапазона чувствительности зрения. В наилучших условиях ("солнечный" участок, или участок Weber-Fechner) в гармонических сигналах зрение способно зафиксировать яркостное различие 1,6% (увидеть полосочки, различающиеся на 1.6% по световой энергии). Собственно оттуда и берется связь между MFT и RP, о этой связи я и говорил «у некоторых изготовителей пленки Resolving Power есть частота, где гармонический сигнал ослабляется в 50 раз».
Alexey Shadrin сказал(а):
его опыт именно барабанного сканирования самый богатый.
Здесь я уже сказал о своих наблюдениях, о своем практическом опыте.
igors сказал(а):
Являются ли приведенные Gabor images гармоническими?
Не соображу, в чём проблема с Gabor images. Типичная модуляция imho.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования


Не по теме:
Alexey Shadrin сказал(а):
Моя задача в реале -- показать, что мотив к применению барабанника -- это, в первую очередь, качество изображения -- вне зависимости от его оптического разрешения. И что при одинаковых оптических разрешениях барабанный сканер даст несоизмеримо лучшую картинку, чем Никон или тем паче планштеный Эпсон.
Все-таки слишком много вопросов поставлено. Касательно цитаты, если позволите — внесу свою лепту (хотя это общеизвестно). Барабанник — построен на аналоговых элементах (по крайней мере старые, гуглим «ФЭУ») и вплоть до момента оцифровки имеем аналоговый сигнал и основные его параметры (то же нерезкое маскирование) реализуется аналоговыми методами (у нас (в смысле в Питере) в Эрмитаже, лет 7 назад стоял именно такой). И даже если имеем считывающий элемент в виде ПЗС, все равно имеется 2 плюса — равномерность освещенности при считывании (точечный источник) и аналоговое нерезкое маскирование. Сканеры с линейкой ПЗС-считывающих элементов — устройства цифровые и имеют недостатки: -1. разброс чувствительности элементов линейки (разброс по уровню внутренних шумов и т.д.) -2. неравномерность освещенности вдоль считываемой строки -3. разрядность и качество АЦП.
Все-таки разные классы устройств. Провести параллель довольно легко — сравните аналоговый и цифровой усилители.
P.S. Насколько понимаю, именно уровень внутренних шумов ПЗС определяет качество и количество деталей которые можно оцифровать (т.е. границу). Какой смысл в Ваших мирах и циклах, если они теряются из-за шумов или разрядности АЦП?
P.S. «несоизмеримо» это все-таки вряд ли. Тут еще и экономика начинает диктовать… По мне, так естественно барабанник, даже если результат он может выдать только в cmyk

 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

igors сказал(а):
Alexey Shadrin, была мне тема интересна, но после Ваших манипуляций
Чем или кем я манипулировал?
интерес пропал.
Сочувствую и прошу извинить за некачественное интеллектуальное обслуживание.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Saha сказал(а):
Теряю последнюю надежду,что что ты читаешь мои сообщения.... ЭТО Я ТЕБЯ ТРИ РАЗА СПРАШИВАЛ:ПОЧЕМУ ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ ГРАФИК MTF для определения разрешаюшей способности плёнки..
Саша, я читаю все твои сообщения очень внимательно.

ОТВЕТ: я не использую график MTF для определения RP фотопленки и ни разу не упоминал о таких попытках.

Я не использую график MTF для определения RP фотопленки (хотя это возможно -- показатели тесно связаны друг с другом) потому что не считаю показатель RP значимым в решении поставленной задачи -- определения пространственной частоты оцифровки для съема максимальной визуально значимой оптической информации с фотопленки.

Я не считаю показатель RP значимым по ряду причин, одна из которых в том, что он является сугубо физическим, формальным показателем, не учитывающим ни свойства оптических систем, ни свойств зрительного восприятия.

Однако же если исходить из показателя RP, то все твои рассуждения и подходы верны. И нет предмета для обсуждения.

Но если в рассуждениях принимать во внимание свойства оптических систем и свойства зрения, то практика свидетельствует, что принятые тобой цифры пространственной частоты оцифровки -- избыточны. Но в этой избыточности корень моих коммерческих проблем.

Мне кажется, что в нашем деле наиболее правильным является применение не асболютизированного показателя RP, а другого показателя -- MTF. Потому что по мере роста пространственной частоты функция передачи контраста падает. На мой взгляд, падает настолько, что на высоких пространственных частотах вылетает за порог визуальной значимости и, следовательно, необходимости оцифровки.

Еще раз подчеркну: показатель RP меня не интересовал, не интересует и покамест я не вижу оснований для того, чтобы заинтересовал. Поскольку этот показатель я никак не рассматривал, то и измерения удавов в попугаях не проводил.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Алексей, при всём уважении, в начале темы Вы поставили вопрос не по сути Вашей проблемы, а провокационный, который чуть не перешёл в флейм с Вами же. :)

Выслушав все точки зрения, в том числе и собственную, обобщю своё мнение:

  1. Не стоило привязывать правило Найквиста к Вашей коммерческой проблеме.
  2. Очень жалко, что Вы не привели в самом первом сообщении разрешение барабанного сканера, одного из объектов обсуждения. Честно говоря, я думал, что оно больше разрешения небарабанных...
  3. Барабанный сканер имеет принципиально другой сенсор и обеспечивает очень большое соотношение сигнал/шум (читай ДД). Он действительно обеспечивает высокое качество сканирования, подтверждаемое многолетним опытом. Приведу далёкую аналогию: что лучше снимает - старая TOP-зеркалка с 6Мпикс-матрицей или сотовый телефон с 10Мпикс?
  4. Согласен, что исходить нужно из требований визуальной информации. И да, если в исходном изображении нет информации выше определённой пространственной частоты, нет необходимости сканировать в большем разрешении.
  5. Знаю, что соотношение сигнал-шум растёт с увеличением количества замеров и их дальнейшим усреднением. С этой точки зрения оправдано сканирование с в несколько раз большим разрешением, чем заложено в визуальной информации. Однако это не может отнять у барабанного сканера его родного превосходного сигнал/шум даже на малых разрешениях. Вполне может оказаться, что качество скана 2400 dpi барабанным сканером будет много выше скана 9600 dpi обычным.
  6. Если исходить из чистой теории информации, нужно определять качество сканирования по соотношению сигнал-шум. Получается, что барабанный сканер выиграет, так как много полезного сигнала сохраняется за счёт большого ДД, а теряется (если вообще была) лишь ничтожная часть, которая имела контраст в единицы и доли процентов на высоких частотах.
Так что Ваш опыт может иметь и теоретическое обоснование.

С уважением, Николай.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Спасибо, Николай!
Nikolay_Po сказал(а):
Очень жалко, что Вы не привели в самом первом сообщении разрешение барабанного сканера, одного из объектов обсуждения. Честно говоря, я думал, что оно больше разрешения небарабанных...
Больше. Оптическое разрешение одного из самых популярных (и оченно недурственных) CCD-сканеров на просвет Nikon 8000 равно 4000 dpi, тогда как у барабанника ICG-363 -- 6000 dpi (говорят, что даже 8000 dpi).

Все известные мне модели настольных небарабанных аппаратов не переходят по честному оптическому разрешению порога в 4000 dpi.

Однако мне казалось, что это общеизвестный факт, но действительно многие этих тонкостей могут не знать. Виноват...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Собственно, я так и думал, но постановка вопроса зародила во мне сомнения в разрешениях сканеров.
Потенциальный клиент при этом лезет в прайс, смотрит цену при 6000 dpi и падает в обморок.
Это очень дорого? "Пипл хавает" CCD?

Алексей, думаю можно провести замеры и вычисления, и посчитать разные схемы клиентских условий сцена-смаз-оптика-плёнка. Рассчитать для каждого случая выигрыш барабанника и вывести таблицу-прайс. Например: "Проанализировав Ваше оборудование, плёнку и квалификацию, я рекомендую Вам сканировать плёнки на Nikon. Вы не получите заметного прироста соотношения сигнал/шум на барабанном сканере". Или: "Изумительно! С вашей оптикой и плёнкой я рекомендую сканировать Ваши Шедевры исключительно на барабаннике! Вы получите выигрыш в соотношении сигнал/шум до 6 раз по сравнению со сканером CCD"!
На самом деле достаточно просто посмотреть пространственный спектр изображения, чтобы понять чего кому достаточно (я писал несколько сообщений назад с картинками).
Разрешение выбрать по падению огибающей сигнала, как на рисунках, а сканер так: если полочка шумов у плёнки высока, то CCD, если низка (большой ДД) - барабанник.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Nikolay_Po сказал(а):
Получается, что барабанный сканер выиграет, так как много полезного сигнала сохраняется за счёт большого ДД, а теряется (если вообще была) лишь ничтожная часть, которая имела контраст в единицы и доли процентов на высоких частотах.
Здесь я имел ввиду сканирование барабанником на невысоком разрешении (в целях экономии).
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Nikolay_Po сказал(а):
Это очень дорого?
Дорого... :( Как я ни бился за сверхнизкие цены на барабан -- толком ничего не вышло (впрочем, если бы не бился, то они были бы минимум вдвое выше).
Судите сами: слайд, размером 6х9 см при разрешении 3000 dpi -- 330 руб./кадр, но при 6000 dpi -- уже 720 руб./кадр.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Alexey Shadrin сказал(а):
Дорого... :( Как я ни бился за сверхнизкие цены на барабан -- толком ничего не вышло (впрочем, если бы не бился, то они были бы минимум вдвое выше).
Судите сами: слайд, размером 6х9 см при разрешении 3000 dpi -- 330 руб./кадр, но при 6000 dpi -- уже 720 руб./кадр.
Разница в цене соответствует разнице в затратах времени сканирования? ИМХО время - определяющий фактор.
Конечно, должен учитываться и ресурс сканера, но не думаю, что это так актуально.
ИМХО, настоящий коммерсант должен сделать так, чтобы оборудование работало, не простаивало. Если не удаётся привлечь клиента качеством и все методы исчерпаны - нужно снижать цену. Ну или ставить вместо сканера витрину с серебрянной посудой - лишь бы деньги шли.
Вы не проводили опрос "Сканировали бы Вы на барабаннике, если бы цена скана 6000dpi была xxx руб"? Или вроде того? Может быть хозяин сможет прикинуть, что да как на самом деле. А может быть всё давно просчитано, и действительно выгоднее сканировать по таким ценам. Иногда не стоит бороться с мельницами...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Nikolay_Po сказал(а):
Разница в цене соответствует разнице в затратах времени сканирования?
В целом, да.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Nikolay_Po сказал(а):
Не стоило привязывать правило Найквиста к Вашей коммерческой проблеме.
Поддерживаю.
Nikolay_Po сказал(а):
если в исходном изображении нет информации выше определённой пространственной частоты, нет необходимости сканировать в большем разрешении.
Поддерживаю. Но как можно при приеме заказа оценить качество сдаваемых материалов? Научить приемщика проводить входной контроль? Не обижая при этом клиента, проводя заодно разъяснительную работу? Да, такое можно себе представить, но лишь в профессиональной среде. А если клиент — фотограф-энтузиаст, а приемщик — девушка на потоке приема заказов?
Nikolay_Po сказал(а):
Барабанный сканер имеет принципиально другой сенсор и обеспечивает очень большое соотношение сигнал/шум
Верно. Но ведь вопрос не в том, что сканер хорош. Вопрос очень прост — мы непроизводительно расходуем время. У барабанника хороший сенсор, факт, но не в сенсоре ведь проблема. Просто посчитайте, сколько времени занимает каприз клиента «хочу 8000 dpi». Сканируем 8 сантиметров с шагом 3 мкм — это 26 тыс. оборотов барабана. Пусть наш барабан крутится, как вертолет, это будет полчаса времени (реально больше, реально час). Коммерсант здесь скажет «не важно, время оплачено». Специалист же грустит «на это мыло 2000 dpi много» (10 минут максимум).
Nikolay_Po сказал(а):
Разрешение выбрать по падению огибающей сигнала.
Здесь не соображу. Каким образом без предварительного сканирования можно построить эту «огибающую»? Насколько я понимаю, здесь идет речь о Фурье-разложении, где для построения точной функции нужно сделать сканирование с максимальной разрешалкой. А потом загрузить этот гигабайт в анализатор. А анализатор этот, скорее всего, небыстрый MatLab или подобное...

Нет, здесь всё заметно проще, анализ слайда на максимальную выгонку профи делает за 5 секунд визуально в 10-х лупу на просмотровом столике.
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Nikolay_Po сказал(а):
Разница в цене соответствует разнице в затратах времени сканирования?
Принятая практика - цену сканирования за мегабайт считать (если без обработки).
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

sabos сказал(а):
Коммерсант здесь скажет «не важно, время оплачено». Специалист же грустит «на это мыло 2000 dpi много» (10 минут максимум).
Как это верно!..

Временно (до появления лучших формулировок) мы приняли такую тактику: приемщики зовут меня, когда приносят материал, и я провожу с заказчиком деликатное собеседование -- диагностику. В двух случаях из трех удается понизить 8000 на 3000.

Пару раз было так, что человек приносил Ilford 3200 ASA, где зерно размером с теннисный мяч, но при этом просил 6000 dpi, потому что хотел получить рисунок зерна -- ну, так ради Бога, если это осмысленно.

Но проблема в том, что мифоеды в большинстве своем сидят по домам...
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

sabos сказал(а):
Коммерсант здесь скажет «не важно, время оплачено». Специалист же грустит «на это мыло 2000 dpi много» (10 минут максимум).
Важно просветить клиента. Например, отсканировать файл в высоком разрешении, как он хотел. А потом на анализаторе показать, как он ошибался... Нормальный человек (в том числе и клиент) не станет гнаться за "мегапикселами", если ему показать, каков его материал на самом деле. Возможно, это даже стимулирует некоторых купить более качественные оптику и материалы.
Здесь Насколько я понимаю, здесь идет речь о Фурье-разложении, где для построения точной функции нужно сделать сканирование с максимальной разрешалкой. А потом загрузить этот гигабайт в анализатор. А анализатор этот, скорее всего, небыстрый MatLab или подобное...
Да, я сам думал сделать что-нибудь подобное. Жаль, опыта нет, да и времени тоже...
Изображение с одного канала сканера (одного достаточно для анализа разрешения) будет размером 32768x16384 пкселей и объёмом 1Гб при разрядности 16 бит/пиксель. Такого размера хватит для 6000 dpi скана кадра 6x9см. На первый взгляд (могу ошибаться, ещё не освежал в памяти 2D-FFT) нужно пропустить 1 Гб через алгоритм БПФ 15+14=29 раз.
Кстати, имея полный образ Фурье изобржения, можно перемножить его на корректирующую MTF-системы оптика-плёнка-сканер функцию и получить идеально резкое изображение, правда, с большими шумами на высоких частотах. Если кто помнит, при прослушивании магнитофонных записей на музыкальном центре можно было поднимать эквалайзером верхние частоты - лучше "цокотит", но и шум появляется - то же самое и с изображением.
Нет, здесь всё заметно проще, анализ слайда на максимальную выгонку профи делает за 5 секунд визуально в 10-х лупу на просмотровом столике.
Алексей подтвердил :) :) :)
 
Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Господа, здесь два скана -- фрагмент слайда 4х5", снятого очень хорошей оптикой и без шевеленки (250 мб архив). Отсканировано в 2400 dpi и в 6000 dpi. овосьмибичено с целью экономии места. Можно сравнить.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.