Ответ: Приладка.
Присоединяюсь.
Edwards сказал(а):sabos, не надо в приватКлассная темка!
Присоединяюсь.
Edwards сказал(а):sabos, не надо в приватКлассная темка!
Да ну, бросьте... это вопрос времени и денег - и того и другого - не так много. А специалисты появятся, как только заведутся для них условия - кроме денег, это еще возможность заниматься делом в нормальных условиях. Все эти условия создаются - и специалисты приходят.german сказал(а):Вы путаете понятие КАЧЕСТВО с понятием ПРЕСТИЖ. Проблема даже не в том, что вы не хотите идти на повышение качества, проблема в том, что вы просто не сможете этого сделать. А это реальность. Спецов нет, чтобы ВИДЕТЬ, ПОНИМАТЬ и ЗНАТЬ, что надо делать.
Не совсем. С профи поговорят, выяснят, что ему нужно, и сможем ли мы без напряга обеспечить то, что ему нужно (в том числе и нужно ли ему быть на приладке). Если сможем - сделаем, если нет - он отнесет в другую типографию.serzin сказал(а):Давайте все ж поговорим о присутствии на приладке профессионального заказчика со сложным заказом с высокими требованиями по качеству его исполнения. В вашей бизнес модели такому заказчику просто укажут на дверь. И это для вашей бизнес модели нормально.
Я не говорил про профи, я говорил про требования, которые тратят наши деньги (время и силы). Профи-то как раз, если уж их и занесет на приладку - просят мало, уходят быстро. И отлично понимают, чего стоит время типографии.serzin сказал(а):Но я не согласен с тем, что наличие такого заказчика в типографии и его присутствие на приладке - это вселенское зло в принципе.
А кто говорит, что развивать другие аспекты проще? Это все параллельно делается - и заказы, и оборудование, и специалисты. В принципе, если задаться целью - примерно в год можно уложиться. ИМХО.serzin сказал(а):А во вторых сложные заказы позволяют держать форму и совершенствовать профессионализм сотрудников и технологию. Мое глубокое IMHO, что одной закупкой оборудования и привлечением более квалифицированных специалистов(что само по себе будет очень непросто) задачи повышения качества не решить. Это процесс. Достаточно долгий и непростой.
не согласна с вами..печатная машина-это же не фотошоп с кривыми..: тут насыщенности добавил, тут оттенок ненужный убралCh сказал(а):Потому что статистика - 90% заказчиков, хотящих на приладку, хотят туда только потому, что не сделали качественно СВОЮ часть работы и надеются поправить дело за счет типографии.
1. из-за 2.Yaspersen сказал(а):1. плохого вы о нас мнения-заказчиках...
2. по прошлому разу-просила печатника черного на кофту добавить немного (девушка была на обложке)-пятна пошли на лице..оба поняли-бесполезно
3. никто не требует заоблочных вещей, о возможностях понимают обе стороны, а если и не понимают-всегда есть возможность объяснить
Увы, развивать тему управления качеством в рамках этой дискуссии смысла уже не вижу. Все уже сказано. Менеджеры не могут(не хотят) понять, что там за такие компромиссы на вгонке и нафиг они нужны вообще. Специалисты не могут понять, что такое "стандартное качество". И в каких единицах оно измерено. В тараканах, килограммах. Я могу и дальше поцепляться к словам наших уважаемых менеджеров. Не виноват - я не любитель лезть в чужой монастырь, но они дают повод, часть их тезисов весьма спорна. Упрощение до уровня плинтуса. Возможно, это специально, для поддержки дискуссии. Да, часть всплывающих вопросов весьма нетривиальна, но расшифровывать их - это скучный анализ, копание в деньгах, себестоимости, процедурах, бизнес-процессах и пр. Если это кому интересно, то welcome в приват, что смогу - подскажу.Edwards сказал(а):sabos, не надо в приватКлассная темка!
Ch сказал(а):1. из-за 2.
2. противоречит 3.
Классическая ошибка в цветоделении: не должно быть черного на на лице. Если есть - то малейшая ошибка печатника убивает это лицо.Yaspersen сказал(а):...по прошлому разу-просила печатника черного на кофту добавить немного (девушка была на обложке)-пятна пошли на лице..
Вот это ошибка в бизнес-процессе. Предварительно могут называться примерные цифры (по телефону, например), но окончательное решение принимается в офисе, с просмотром макета. И менеджер должен (по идее, и мы к этому стремимся) быть достаточно квалифицирован, что бы не допускать ошибок, увеличивающих затраты в разы. У нас это отлажено - проколы бывают, но редко и не на большие суммы.sabos сказал(а):Сперва некто со стороны клиента договаривается с кем-то со стороны типографии о деньгах (делается просчет, калькуляция). Это финансовый процесс. При этом далеко не факт, что в процессе задействованы спецы по печати. С обеих сторон. Поэтому в этот момент о качестве разговор весьма неточный. Реально еще никто макета не видел, и оценить точно технологическую сложность нельзя. Можно лишь "заложиться на непредвиденные трудности". Двойным запасом. Если дадут.
В другом месте в другое время пересекаются специалисты. В худшем случае - они впервые встречаются на приладке. Им обеим неизвестны подробности финансовых отношений.
Профессиональный заказчик способен определить возможности типографии ДО размещения заказа. Допуски - пожалуйста, несите ИСО и будем мерять шкалы. Хоть задним, хоть передним числом. Не несут.sabos сказал(а):Как решаются такие ситуации? По уму. Есть несколько способов. Но важно здесь не это. Важно то, что не способом "задним числом преферанс раскинув". Уважаемые менеджеры, поймите, задним числом очень мало решений принять можно. Не ставьте нас, клиентов, перед фактом. "Мы сделали все что могли за эти деньги". С честными глазами. Господа, в серьезном бизнесе нет слов "сделали все что могли". Есть "сделали в этих допусках".
Готовую продукцию сделать проще. Например, цветопередача может быть "как получится" и никто ругаться не будет. Готовая продукция должна быть "продавабельна" - т.е. меряться на "среднего покупателя" - а это клиент не очень привередливый. Готовая продукция интереснее (и сложней) другим - на ней отрабатываются новые технологии - от УФ-лака до вырубки в кашированном картоне.sabos сказал(а):Ведь что получается. Уважаемый Ch отлично знает, что для того, чтобы типография могла продать собственную продукцию (т.е. напечатанную на свои), она должна идти на рынок с гарантированным качеством. При этом он легко и непринужденно отказывает в этом праве клиенту.
...
Господа, а где сотрудничество? И не надо мне здесь про бизнес-модели. Это не модель, это этика бизнеса. Там, кроме денег, есть еще и такие вещи.
Я намеренно показал такую ситуацию. Ибо такая ошибка встречается в 90% маленьких типографий. Чья это ошибка? Вам не кажется, что это ошибка менеджмента. И если нас упрекают в том, что среди нас огромное количество дилетантов, то я делаю алаверды - а среди вас их меньше?Ch сказал(а):Вот это ошибка в бизнес-процессе.
А почему? Потому что специалисты - не спортсмены. Нам результат нужен, а не бодания. Пойду ли я к вам с ИСО наперевес? Зачем? Смысл? Я свой молодежный задор лет пятнадцать назад как утратил. Вы цените машинное время? Я ценю свое. Я найду аналогичную типографию с иной моделью работы с клиентом, где мы будем работать совместно. Без кота в мешке с заклинаниями. Я не хожу в копицентры.Ch сказал(а):Не несут.
Я уже говорил о цвете и о том, каким боком менеджеры к нему относятся. Вы говорите лишь часть правды. Выгодную. Вы и не должны знать всю правду. Оставьте ее нам, специалистам. Просто поверьте нам, мы в этом вопросе знаем чуть больше.Ch сказал(а):В любом случае - если цвет критичен - обязательно делается цветопроба. Профессионалу, кроме всего прочего, не надо пояснять, чем проба отличается от печати на матовой, например, бумаге.
Ага. Здесь я сразу вспоминаю октябрь (любого года). Идет открытка. Типографии в очередь становятся - сходи к ним на вгонку, цвет поставь. Если всерьез - опять крайне упрощенно. Я знаю на практике, как относятся в типографии к собственному производству. А у Вас, подозреваю - пока теория.Ch сказал(а):Например, цветопередача может быть "как получится" и никто ругаться не будет.
А я говорил о всех? Различайте все же понятия "бизнес" и "бизнес-цепочка". Там есть разные цепочки. Есть менеджер-менеджер, есть специалист-специалист. Вроде разжевал уже, как мог. Да, менеджеры сотрудничать не любят. У них или "баланс", или лицемерие. Я лишь просил - дайте нам, специалистам, посотрудничать. Мы как-то сами разберемся, без лицемерия и раздражения. Для нас "стандартное качество" - вот это лицемерие.Ch сказал(а):А вот что раздражает - это разговоры о "сотрудничестве". Нет в бизнесе сотрудничества.
Мы так работаем. Сначала договариваются менеджеры (деньги, сроки, скидки), затем начинаю "рихтовать" я. Сначала смотрел и изучал процесс, затем предложил внести поправки-изменения в контракт. Со мной согласились. Бываю всегда на вгонке, потому что иначе не напечатают. Два раза небыл, типография перепечатывала часть тиража (за свой счёт). Теперь на приладке меня всегда ждут.sabos сказал(а):На простом примере. Сперва некто со стороны клиента договаривается с кем-то со стороны типографии о деньгах (делается просчет, калькуляция). Это финансовый процесс. При этом далеко не факт, что в процессе задействованы спецы по печати. С обеих сторон. Поэтому в этот момент о качестве разговор весьма неточный. Реально еще никто макета не видел, и оценить точно технологическую сложность нельзя. Можно лишь "заложиться на непредвиденные трудности". Двойным запасом. Если дадут.
german сказал(а):Мы так работаем. Сначала договариваются менеджеры (деньги, сроки, скидки), затем начинаю "рихтовать" я. Сначала смотрел и изучал процесс, затем предложил внести поправки-изменения в контракт. Со мной согласились. Бываю всегда на вгонке, потому что иначе не напечатают. Два раза небыл, типография перепечатывала часть тиража (за свой счёт). Теперь на приладке меня всегда ждут.
Мне об этом думать некогдаJAW сказал(а):Не мешало бы подумать, а к какой категории клиентов вы относитесь...
А мне? Дык, а на каком языке с менеджерами говорить? delta E с ними обсуждать? Порассуждать они могут :n) Даже подучить могут, если расслабишься.JAW сказал(а):Блин, мне уже надоело про эти бизнес модели слушать...
Absolutely right. Кто-бы спорил. Delta E - не самоцель. Да и не гарантирует оно ничего, по большому счету. Delta E - это бульдозер. Один из бульдозеров для жестких разговоров. Для боданий. Нет внятного разговора - достаем из заднего кармана бульдозер. Хотите перепечатать за свой счет - не вопрос, организуем. Хотите "баланс" вместо сотрудничества - дык вас, неопытных, поймать "на ИСО" несложно. У вас же нет своего положения о качестве, своего контракта, своей отработанной процедуры. У вас нет даже представления о собственных допусках. Я уверенно это говорю, ибо точно знаю, что это на ровном месте не возникает. В отличие от тараканов. Только кому это нужно? Бодаются неопытные. А потом жалуются друг на друга. В результате же - ширпотреб only. Опытные немедленно находят общий язык, и без ISO и delta E.JAW сказал(а):С менеджерами лучше на пальцах...
Вот здесь цвет не совпадает, вот здесь разнотон.
На delta E нужно переходить только в том случае, когда на пальцах не получается.
Да и то... Про допуски то забывать не стоит все равно...
Ты знаешь это, я знаю. А как это объяснить неопытным? А как это доказать менеджерам? Они ведь такие же недоверчивые, как и мы. Пока руками не пощупают, не поверят. А тут еще такое расплывчатое понятие. Да и деньги здесь не сразу появляются. Так что пока у них желания вникнуть не возникнет, будешь лбом до посинения стучаться.JAW сказал(а):Ну да, действительно, многое можно свалить на оборудование, но многие ли используют все возможности оборудования? Многие ли умеют его использовать?
Причем качество ведь иногда можно повысить просто на ровном месте
Упаси господь от ярлыков. И в мыслях не было всех стричь под одну гребенку. Но поймите специалиста. Он видел больше, чем одну типографию. Я готов предполагать высокую квалификацию коллег руководителей/менеджеров. Они в рамках своей типографии делают все, что возможно. Верю охотно. Но это одна типография. И есть большая опасность зациклиться в проблемах этой типографии. Я же предлагаю посмотреть по сторонам. И намекаю, что есть люди, прошедшие этот этап становления. К примеру, коллега serzin, коллегаJAW. И подсказываю, что им пришлось вопрос качества решать. И это было непросто. Я ценю теоретические знания о CMS и о качестве вообще. Но есть еще практика. Пока ее не попробуешь, не поймешь, о чем я говорю. Зачем нужны сотрудничество, вгонка и тема нашей дискуссии.Seva 4+4 сказал(а):2All
Не нужно, уж так рьяно вешать ярлыки... У вас этого нет - вы к этому не стремитесь - у вас и не будет...
Я в институте с огромным интересом изучал всё что связанно с управлением качеством и CMS.
Однозначно ошибка менеджмента. Неграмотного менеджмента - море, тут даже ничего доказывать не надо.sabos сказал(а):Я намеренно показал такую ситуацию. Ибо такая ошибка встречается в 90% маленьких типографий. Чья это ошибка? Вам не кажется, что это ошибка менеджмента. И если нас упрекают в том, что среди нас огромное количество дилетантов, то я делаю алаверды - а среди вас их меньше?
Ну, я же говорил, что расходники "на скорость пули не влияют", как говорил наш военрук.sabos сказал(а):А почему? Потому что специалисты - не спортсмены. Нам результат нужен, а не бодания. Пойду ли я к вам с ИСО наперевес? Зачем? Смысл? Я свой молодежный задор лет пятнадцать назад как утратил. Вы цените машинное время? Я ценю свое. Я найду аналогичную типографию с иной моделью работы с клиентом, где мы будем работать совместно. Без кота в мешке с заклинаниями. Я не хожу в копицентры.
Я нахожу такие типографии. Это часть моей профессии - находить. Это не сверхсуперквалифицированные "бутики". Бутики - это из придуманной уважаемым Ch теории. В жизни все проще. Есть закрытые типографии-копицентры, есть типографии, открытые к сотрудничеству. Самое интересное - зачастую по цене я также выигрываю. Здесь нет связки цена-качество. Посмотрите на типографию, описанную уважаемым Ch. Дорогая машина, дорогие расходники. Естественно, цена выше средней. Качество, правда, "стандартное". У других при таких же условиях качество может быть много выше. Сотрудничество, компромисс - это приемы, которые не повышают цену. Они технологию улучшают. Я подстроюсь под их техпроцесс, они подстроятся под меня. Выигрывает и качество, и цена. Напомню "при одних и тех же условиях один персонал может из этих материалов конфетку сделать, а другой ... стандартное качество".
А на практике, к сож мне приходится бороться с куда более прозаичными проблемамиsabos сказал(а):И намекаю, что есть люди, прошедшие этот этап становления. К примеру, коллега serzin, коллегаJAW. И подсказываю, что им пришлось вопрос качества решать. И это было непросто. Я ценю теоретические знания о CMS и о качестве вообще. Но есть еще практика. Пока ее не попробуешь, не поймешь, о чем я говорю. Зачем нужны сотрудничество, вгонка и тема нашей дискуссии.