Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

pell сказал(а):
я себе не представляю, как добиться действительно точного цветовоспроизведения на бумаге без регистрации стимулов спектрофотометром
Ну, а куда без него родимого... :)
Относительно точности и шага дискретизации: Джадд подробно говорит об этом:
20 нм -- маловато. Для мнгих ситуаций досаточно, но для многих нет. Регулировать работу мониторов с таким шагом невозможно. Оценить CRI источника -- невозможно (огромный прокол X-Rite). Высокочистые колоранты (Epson) приводят к сбоям.
10 нм -- оптимум.
5 нм -- если деньги есть -- замечательно, но уже избыточно (по Джадду -- сам не проверял).
1 нм -- совсем ни к чему...
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
Не очень понял вопрос, если честно.
Но ваш ответ меня вполне устраивает.
Я видел на мониторе с контрастом более 100 000 изображение сцены снятое в Соборе Парижской Богоматери. На экране было изображение витража, освещенного солнцем, и икона, освещенная свечой. Для рассматривания изображения нужна различная адаптация для различных участков сцены. Поэтому эту сцену можно и нужно описывать с помощью XYZ координат (или им подобных визических величин) и нельзя с помощью реакции колбочек.

miope сказал(а):
Колориметрия никоим образом не "завершена", и будет развиваться и дальше. Но, уверен, Вы согласитесь с тем, что было бы ошибкой думать, что, коль скоро "классическая" колориметрия не решает всех проблем и не дает ответов на все вопросы, то это означает, что к ней следует относится с пренебрежением, и что ее изучение было бы напрасной тратой вермени.
Соглашусь, но с поправкой. Изложение "классической" части любого раздела физики претерпевает постоянные изменения. Т.к. выясняется что в определения основных понятий следут внести некоторые изменения, которые не были очевидны в момент предыдущей ревизии классических канонов. Например, уравнения Максвелла уже давно никто не изучает в кватернионнной форме, которую использовал сам Максвелл.
Колориметрия в настоящее время интенсивно развивается, поэтому и переосмысление основ может проходить часто. Пример тому временные интервалы между новыми правилами вычисления цветовой разности.

miope сказал(а):
Конечно, могу: стандарта на колбочки нет, поскольку нет промышленного выпуска колбочек.
А как в этом случае быть со стандартами CIE XYZ и CIE RGB ?

miope сказал(а):
А спектральная чувствительность колбочек, конечно же, существует, и даже неплохо измерена.
Позволю себе не согласиться. Измерения косвенные. Разброс в моделях интерпретирующих эти измерения, приводит к тому, что диапазон длин волн эффективно воздействующих на средневолновые колбочки в одной модели оказывается внутри соответствующего диапазона для длиноволновой колбочки в друго модели...

miope сказал(а):
Luv и Lab как раз и создавались с таким прицелом, чтобы в них можно было бы считать дельтуЕ по теореме Пифагора.
Согласен, что цель такая была, но метод решения и результат...

miope сказал(а):
По-хорошему, конечно, поправки следовало бы вводить в преобразования, переводящие XYZ в Lab
Полностью согласен с вами.
И для начала перейти к линейной ортонормальной координатной системе в которой серый цвет имеет только одну ненулевую координату.

miope сказал(а):
Все ЦКС, используемые в колориметрии, обладают тем свойством, что неразличимым стандартным наблюдаетем стимулам соответствуют одинаковые координаты. При этом если заменить наблюдателя на сенсор Sony, или кошку, или - что более продуктивно - на наблюдателя с аномальным цветовым восприятием, то это свойство выполняться перестанет - стимулы, различимые этим новым наблюдателем, будут по-прежнему иметь одинаковые координаты (поскольку при расчете координат по-прежнему используются кривые сложения верные для стандартного наблюдателя, и только для него, но не для сенсора, кошки, или дальтоника).
Согласен, за одним небольшим исключением - дальтоник. Если перейти в LMS коотрдинатную систему, то люди с одним отсутствующим типом колбочек (частным случаем которых являются дальтоники) проецируют трехмерные вектора на плоскость имеющихся у них типов колбочек. Поэтому все стимулы неразличимые стандартным наблюдателем являются неразличимыми и для дальтоника. Но при этом существуют стимулы неразличимые дальтоником и различные для стандартного наблюдателя.

miope сказал(а):
Далее, цв. пространство (в "классическом" смысле), определяемое такой ("человеческой") ЦКС, может быть получено из другой такой ЦКС однозначным преобразованием (то есть один два разных цвета в одной системе не могут соответсвтовать одному и тому же в другой), причем непрерывным. Т. е. мы можем взять цветовой куб RGB, и деформировав (но нигде не порвав и ничего не склеивая) его до неузнаваемости, получить Lab. В этом случае, если на этот раз я правильно понимаю Вашу мысль, Вы считаете возможным говорить о том, что это то же самое пространство (хотя и помятое).
Нет. Я говорю не об этом.
1. Координатная система не задает пространство, а используется для его описания. Так любая точка в пространстве нашего обитания может описана в
- декартовой координатной системе, привязанной к какому-нибудь углу вашей комнаты
- сферической координатной системой связанной с центром земли, осью ее вращения и, например, памятником Пушкина на Тверском бульваре
- цилиндрической координатной системой привязанной к шпилю Эйфелевой башни.
2. В любой из этих координатных систем кубик будет кубиком, вот только уравнения орисывающие его плоскости будут выглядеть по разному.
3. Расстояние между любыми точками не зависит от выбора координатной системы. Зависит способ вычисления расстояний.
4. Возможно установить взаимнооднозначное соответствие между двумя пространствами при котором не меняются углы и расстояния. Например, две одинаковых фотографии или связь между вектором в геометрическом трехстимульном пространстве и функцией принадлежащей фундаментальному пространству Вышецки-Коэна. Все координаты совпадают, но пространства разные.
5. Возможно установить взаимнооднозначное соответствие между двумя пространствами при котором меняются углы и расстояния. Кубик при этом может деформироваться очень сильно. Если осуществляется линейное связь координат, то кубик переходит в общем случае в параллелепипед.

miope сказал(а):
А вот если взять ЦКС сенсора, кривые сложения которого не могут быть получены линейным преобразованием из кривых сложения ст. наблюдателя, то мы обнаружим, что однозначного преобразования из этой ЦКС (и соответсвующего пространства) в любое "человеческое" просто не существует. В этом случае Вы (если я правильно и т. д.) считаете это другим пространством.
1. Любой сенсор измеряет величину зависящую от ортогональной проеции спектральной мощности излучения на спектральную чувствительность этого детектора. С точки зрения математики это выглядит так:
- сенсор осуществляет ортогональное проектирование бесконечномерного вектора, характеризующего излучение, на некоторое направление
- выдает величину зависящую от величины этой проекции
2. Система сенсоров с 3 типами осуществляет ортогональное проектирование на некоторое трехмерное подпространство этого бесконечномерного пространства. Следовательно, бесконечно много различных векторов проектируются в один, создавая класс неразличимых стимулов.
3. Если имеются две системы сенсоров со спектральными чувствительностями задающими одно и то же подпространство, то они будут фомировать одинаковые классы неразличимых стимулов. Т.е. стимулы неразличимые для одной системы будут неразличимы для другой, и стимулы различные для одной системы будут различными для другой.
4. Если имеются две системы сенсоров со спектральными чувствительностями задающими разные подпространства, то они будут фомировать разнвеые классы неразличимых стимулов. Т.е. стимулы неразличимые для одной системы могут быть различимы для другой, и стимулы различные для одной системы будут неразличимы для другой.
5. Каждому классу неразличимых стимулов можно поставить в соответствие точку (или вектор) в геометрическом пространстве. Если в функциональном пространстве задана метрика, и соответствие между векторами и функциями проведено согласно этой метрике, то вычисление расстояний и углов между стимулами в функциональном пространстве и его геометрическом образе будут давать одни и те же значения.
6. Существующая на сегодняшний день практика создания цифровых камер приводит к тому. что классы неразличимых стимулов для различных систем сенсоров проектируются на одно и тоже геометрическое пространство. Со всеми вытекающими последствиями...

miope сказал(а):
Идея красивая. Тем не менее, факт остается фактом - в "классической" колориметрии термин "цв. пр." используется в другом значении.
К сожалению в "классической" колориметрии ряд общеупотребительных терминов (пространство и координаты) используются в не общеупотребительных значениях, что затрудняет чтение книг по этой тематике для людей не имеющих специальной подготовкию. По этому мне кажется разумным пересмотреть терминологию в направлении сближения с общеупотребительными значениями.
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
За последние несколько недель мне столько раз говорили что "цвет - это ощущение, а стало быть, колориметрия их и должна измерять"
И не говори кума у самой муж пьяница...
Измерять можно только физические величины характеризующие объективно существующую реальность. При этом их можно разбить на два класса:
- характеризующие результат действия стимула на человека (колбочковые реакции)
- характеризующие стимул (XYZ) как потенциальную возможность вызвать цветовое ощущение, которая будет зависеть от условий адаптации.

Кроме того людей которые занимаются цветными изображениями можно разделить на несколько классов. Наиболее антагонистическими из них являются следующими:
1. Задача цветного изображения воспроизвести ощущения которые были у фотографа в момент съемки. Я хочу их получить глядя на фотографию в альбоме. Некоторые из них еще и утверждают, что они знают как это сделать.
2. Задача цветного изображения создать модель реальной сцены, которая была бы неотличима от оригинала с точки зрения стандартного наблюдателя. Метровый 5 мегапиксельный монитор с пятицветным квазимонохроматическим излучением и контрастом более 100 000 не такое далекое будущее. А собирать необходимую информацию можно уже сейчас. При этом ощущения от одного и того же изображения у одного и того же человека будут разными в разное время. Все необходимые поправки на адаптацию к условиям просмотра человек сделает сам.

miope сказал(а):
В колориметрии это вектор. Все. Если бывает нужно вспомнить об ощущении, это оговаривается отдельно (в случае, есть риск перепутать, что не так часто бывает).
Для себя я решил не тратить сил на определение цвета.
1. Есть цветовое ощущение характеризующее конечную реакцию человека. Если люди, которым интересно заниматься не матиматическим описанием этого процесса. Как правило это люди с художественным образованием. И не стоит настаивать чтоб они называли какой-то вектор цветом.
2. Есть цветовой вектор, характеризующий излучение, и позволяющий решить задачу точной цветопередачи в рамках второго определения основной задачи цветных изображений. Есть люди которые занимаются техническим решением этой задачи. И не стоит настаивать, чтоб они называли какое-то ощущение цветом.

Но вот если вы решили, что цвет это вектор. И ни каких ощущений. То вы должны принять следующее:
1. Вектор описывает излучение, а не ощущение.
2. В векторном пространстве вектор смеси двух стимулов равен сумме векторов, соответствующих смешиваемых стимулам. Иначе не выполняется аксиоматика векторных пространств. Поэтому Lab это нечто не подлежащее обсуждению. Разность кубических корней в косоугольной координатной системе - это бред воспаленной фантазии. Так же как и все поправки в DE2000.
3. Расстояние между двумя векторами не задает разность каких-то там ощущений. Поэтому не может быть требования однородности пространства по отношению к каким бы то ни было ощущениям - это из другой оперы.
4. Если вы хотите расстояния между векторами - извольте задать метрику в функциональном пространстве.

Если вас это не устраивает.
1. То цвет - это ощущение.
2. Есть множество теорий цвета, часть из них противоречат друг другу в определенных приложениях. Ни одна из них не удовлетворяет вас полностью.
3. Существует множество методик обработки цветных изображений. Большинство из общепринятых имееют очень отдаленное отношение к векторной модели цвета.
4. Вы ждете когда появится та, которой вы поверите полностью, или создаете ее вместе со своими коллегами.

В любом случае большое спасибо за вашу полемику с Алексеем. Для многих людей занимающихся цветом она значима, потому что встретились два грамотных человека, представляющих различные школы и попытались договориться. Сам по себе шаг очень важный. Поэтому мои коллеги попросили меня принять участие в этом диспуте, чтоб мнение нашей школы было тоже обозначено
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
И рад бы, да кишка тонка: я совсем не знаю математики... При работе над книжкой о мониторах я занимался с репетитором по математике, чтобы хоть что-то понять... А передний край технического прогресса мне не интересен, увы.
Алексей. не принижайте свои успехи, вы явно прогрессируете. Я в вас верю. Многие годы занимался репетиторством, поэтому могу оказывать телефонные консультации, причем совершенно бесплатно, но не бескорыстно. Если я смогу выработать общую точку зрения с вами, это будет означать, что есть кусок теории, который может быть внедрен в широкий обиход.
Хочу послать вам для рецензии две новых работы посвещенные различным определениям яркости и контраста и методам их регулировки. По какому адресу это лучше сделать?
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):

Не по теме:

И Вы, и я много раз видели такие штуки (Barco, Sony, Eizo) -- все это работает, но работает медленно -- освещение меняется, экран отстает. В итоге, раздражает еще больше :)

Проблема состоит в том, что для управления монитором пытаются использовать сенсор малой площади. Это не верно, поскольку поле зрения достаточно широко, а его реакции пытаются смоделировать ограниченной точкой, на которую по случайности падает тень от наблюдателя. Вот и получается: делаем быструю реакцию на фотосенсор - монитор дёргается от каждого проходящего за твоей спиной, если ещё дальше - освещённая стена. Увеличиваем тау переходного процесса - монитор реагирует медленно и начинает раздражать. Оптимумом стало бы расположение белой плоскости рядышком с монитором, на которую "смотрит" фотосенсор, управляющий монитором. Размер тестовой мишени (плоскости) должен быть подобран экспериментально.

Что касается чтения с экрана - я давно начал приводить яркость белой точки в соответствие с окружающей обстановкой. При этом сразу уменьшилось напряжение глаз, чтение с CRT-экрана не вызывает никаких проблем. Смотрю на эти лица со слезящимися глазами, обращённые к пылающие экранам своих рабочих мест... Мне их жалко. И ни в какую не желают прислушиваться к опыту.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

C.H. сказал(а):
Измерять можно только физические величины характеризующие объективно существующую реальность.
Совершенно справедливо. Но как для верующего человека Бог -- это объективная реальность, так для физиолога ощущение -- это объективная реальность, вполне измеряемая. Другое дело, что сегодня мы не умеем измерять ее непосредственно, только посредством коррелятов, выявленных в психофизических опытах.
Самоя возможность массовых психофизических опытов -- результат того, что человечество, попросту говоря, калибровано (даже без кавычек) эволюционным процессом. Поясню. Вспомним одно из определений информации: "информация -- есть набор сигналов, которые могут быть восприняты органами чувств живого существа и переработаны его нервной системой". Таким образом раскалибровка внутри популяции, в частности по параметрам цветового восприятия, приведет к гибели этой популяции.
Разумеется, я не возьмусь утверждать внутривидовую цветоконстантность, но константность отношений между цветовыми ощущениями в сознании здоровых представителей homo sapiens утверждать берусь. Эти соотношения настолько стабильны, что могут быть выявлены разными методами, например, пороговыми и пр. Еще раз призываю всех сделать две вещи:
1. Дать по башке Френкелю, чтобы наконец доделал оставшиеся три главы.
2. По выполнении п.1 и публикации "Моделей" познакомиться с методиками психофизических экспериментов.
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Здравствуйте, Алексей!!!

Alexey Shadrin сказал(а):
Современный бардак в умы русских специалистов внесен:
1. Товарищем Нюбергом и иже с ним.

Вашему упорству можно позавидовать. :)
Что ж, доказательств международного остракизма мы в прошлый раз так и не обнаружили, если появились новые данные, то можно вернуться к обсуждению.

По поводу самого «бардака», давайте пойдем от общего к частному.
Ваша претензия к деятельности Нюберга связана только с определением?

По поводу самого определения, спор, имхо, сводится к одному базовому вопросу колориметрии (предлагаю всем участникам обсуждения также высказать свое мнение):

Возможно ли измерение цвета (как ощущения)?

Под измерением я понимаю, совокупность действий, выполняемых при помощи средств измерений (!!!) с целью нахождения числового значения измеряемой величины в принятых единицах измерения.
Если у Вас другое понимание термина «измерение», то поясните, какое.

Под средством измерения в колориметрии я понимаю колориметр как единственный вариант. Прямого измерения цвета как ощущения не существует. То, что мы измеряем на колориметре – цвет, как объект измерения. В ГОСТе приводится именно его определение, не «цвета» в общем смысле, не «цвета как ощущения», а «цвета в колориметрии». Все вышесказанное, разумеется, имхо.

С уважением, Вадим

PS Оказия пересечься в Питере возможно будет в сентябре. Когда определюсь, сообщу.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

vade сказал(а):
Ваша претензия к деятельности Нюберга связана только с определением?
Разве этого мало? Представьте, что в основу "советской физики" положено определение: масса тела -- это корень квадратный из разности потенциалов между гвоздем и панихидой. Будет кто-то после этого всьерьез разговаривать с "советскими физиками"? После такого "определения" (да еще и прописанного в ГОСТ) дальнейший разговор неуместен, и на глиняном остраконе пишется вежливая рекомендация выйти вон, что и произошло.
Уважаемый miope стоял насмерть и в качестве контраргумента использовал тень Гуревича, которая видна духовному взору посвященных. То есть, на заборе написано ..., но понимать нужно, что там дрова. Если такая формулировка претендует на определение, "то я готов лететь у вас через окошко". Грешен -- у меня не хватает мозгов расшифровывать каббалистическую тайнопись советских ГОСТ-ов, но смею подозревать, что не у меня одного. Вместе с тем, недоумки из CIE, ICC и ISO умудряются как-то так формулировать свои определения, что понятно... :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

vade сказал(а):
Под измерением я понимаю, совокупность действий, выполняемых при помощи средств измерений (!!!) с целью нахождения числового значения измеряемой величины в принятых единицах измерения.
Полностью согласен. Но психометрическое шкалирование есть средство измерения коррелятов ощущений. Настоятельно рекомендую познакомиться с его методами, а потом вернуться к разговору. Мне кажется, Вадим, что сумятицу вносит меньшая (чем хотелось бы) точность психометрических измерений. Но степень точнсоти, не умаляет самоей возможности и самоего факта измерений. Мы не упрекаем астрономов в том, что они в своих измерениях порой ошибаются на пару-тройку световых лет.
 

miope

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Господа, не успеваю ответить на все, на что ответить хотелось бы. :( При обсуждении одних вопросов возникают другие, один другого интереснее, и конца этому не видно.

C.H. сказал(а):
Поэтому эту сцену можно и нужно описывать с помощью XYZ координат (или им подобных визических величин) и нельзя с помощью реакции колбочек.
Полностью согласен: если нужно описать именно сцену, то реакции колбочек тут не помогут. Даже восприятие этой сцены можно описывать в этих реакциях только в том случае, если наблюдаетель зашел в собор с закрытыми глазами, открыл их на мгновение, и тут же закрыл - если же наблюдаетель будет шарить по собору глазами, рассматривая свечу отдельно, а витраж - отдельно, то его глаза вполне справятся с тем, чтобы не потерять ни света, ни тени.

Колориметрия в настоящее время интенсивно развивается, поэтому и переосмысление основ может проходить часто. Пример тому временные интервалы между новыми правилами вычисления цветовой разности.
Разве ж это основы? Вот если бы законы Грассмана пересматривались бы каждую неделю... ;-)
А как в этом случае быть со стандартами CIE XYZ и CIE RGB ?
Промышленность выпускает колориметры, и если бы каждый производитель начал бы пользоваться своими кривыми сложения, но при этом заявлять, что у него - именно координаты XYZ, то ничего хорошего из этого бы не вышло. Тут стандарт нужен.
Согласен, за одним небольшим исключением - дальтоник. Если перейти в LMS коотрдинатную систему, то люди с одним отсутствующим типом колбочек (частным случаем которых являются дальтоники) проецируют трехмерные вектора на плоскость имеющихся у них типов колбочек. Поэтому все стимулы неразличимые стандартным наблюдателем являются неразличимыми и для дальтоника. Но при этом существуют стимулы неразличимые дальтоником и различные для стандартного наблюдателя.
Скорее наоборот - отсутствие одного типа колбочек является частным случаем аномалий цв. зрения. Кроме этого бывает еще и сдвиг спектральной чувствитительности пигмента, то есть зрение вполне трехцветно, но трехцветно несколько иначе, чем у стандартного наблюдателя. При такой аномалии, человек может разичать цвета, которые для ст. наблюдателя неразличимы. На этом принципе работает аномалоскоп, устроенный примерно так же, как колориметр Гильда - испытуемого просят уравновесить желтый цвет смесью красного и зеленого, и для человека с аномальным цветовым зрением равновесие достигается не там, где для ст. наблюдателя (и, соответственно, там, где для стандартного наблюдателя есть равновесие, "дальтоник" может видеть два разных цвета).
Нет. Я говорю не об этом.
Я тут поразмышлял еще немного над Вашими словами и пришел к выводу, что был излишне категоричен. Изложу новую версию.

Говоря о цв. векторах и цв. пространстве, Гуревич и ГОСТ говорят о некоем пространстве, обладающем следующими свойствами: в нем есть естественное начало координат (черный цвет), и сложение цв. векторов соответствуют сложению стимулов (оба свойства "привязаны" к ст. наблюдателю). В этом пространстве нет никаких (имеющих смысл) углов и расстояний (хотя для удобства изложения Гуревич всегда считает, что базовые векторы - вне зависимости от их выбора - взаимно перпендикулярны - хотя эта перпендикулярность, естественно, не несет никакого особого смысла). В этом смысле цв. пространство существует только одно, с той только оговоркой, что оно "гибче" привычного нам трехмерного - его можно растягивать (равномерно) и перекашивать, от этого оно не меняет своих свойств, то есть остается самим собой. Произвольным выбором каких-то (не лежащих в одной плоскости) векторов мы можем задать в этом пространстве координатную систему, которых может быть бесконечно много, причем ни одна из них не может быть названа "правильной" или "естественной" для этого пространства, хотя одни ЦКС могут быть удобнее, чем другие: например, в XYZ все реальные цвета имеют положительные координаты, а одна из координат тождественна яркости (при дневном зрении) - мелочь, а приятно.

Но при таком подходе ни одна система числового описания цвета, в которой нет сложения (гамма-корректированное RGB, xyY или Lab) не являются координатной системой, говорить о "цветовом векторе" становится бессмысленно (зачем нужны векторы, если их нельзя складывать), и уж тем более нельзя говорить о "цв. пространстве Lab".

Однако, при попытках ввести в этом пространстве метрику (имеющую смысл, то есть характеризующую визуальное различие цветов), мы обнаруживаем, что оно очень уж неравномерно (то есть метрика зависит не только от разности координат, но и от них самих). Эта неравномерность - следствие его аддитивности: если к цв. координатам двух хорошо различмых стимулов прибавить цв. координаты ядерного взрыва, то расстояние должно сильно сократиться, при том что разность координат двух полученных точек будет прежней.

А получить равномерное пространство очень хочется.

Поэтому его приходится деформировать (теряя при этом свойство сложения), получив, например, Lab (как первое приближение к идеалу). Получившаяся конструкция (по Гуревичу) не является цв. пространством (нет сложения векторов). С другой стороны, каким-то пространством оно все-таки должно являться: точки - соответствующие цветам - есть, оси нарисовать можно, даже есть осмысленные расстояния и углы. В принципе, проявив ненужный догматизм, можно было бы потребовать называть это сооружение "пространством представления цвета" (вторичным по отношению к аддитивному), но от этого хорошо никому не будет (тем более, что "первичное" пространство "первично" только в историческом смысле). Проще отказаться от строгости первоначального определения, объявить аддитивность необязательной, и сказать (как это сказано в словаре CIE), что цв. пространство - это (обычно трехмерное) пространство, в котором точки соответсвуют цветам, а какие у него свойства - это уж на усмотрение автора.

В принципе, можно было бы говорить о том, что пространство - то же самое, только способ описания другой. Но, поскольку эти пространства само по себе является описаниями - в отличии от пространства, в котором мы живем, с Эйфелевой Башней и памятником Пушкину), выражающим те или иные свойства цветов (в одном случае - их сложение, в другом - их контраст), то, на мой взгляд, имеет смысл говорить о разных пространствах.

А идея, что есть какое-то "настоящее" пространство цветов (а все остальное - лишь способы его описания), хотя и подкупает строгостью, но мне она категорически не нравится. Хотя бы потому, что ввести в таком пространстве глобальную метрику было затруднительно - все количественные оценки различий между цветами имеют смысл, пока мы говорим о небольших различиях, а если задать человеку вопрос "что сильнее отличается - красный сигнал светофора от Солнца или же зеленый - от ядерного взрыва", то респондент, скорее всего, вызовет неотложную психиатрическую.

3. Если имеются две системы сенсоров со спектральными чувствительностями задающими одно и то же подпространство, то они будут фомировать одинаковые классы неразличимых стимулов. Т.е. стимулы неразличимые для одной системы будут неразличимы для другой, и стимулы различные для одной системы будут различными для другой.
4. Если имеются две системы сенсоров со спектральными чувствительностями задающими разные подпространства, то они будут фомировать разнвеые классы неразличимых стимулов. Т.е. стимулы неразличимые для одной системы могут быть различимы для другой, и стимулы различные для одной системы будут неразличимы для другой.
Поэтому я и оговорил невозможность получения кривых сложения сенсоров из кривых сложения ст. наблюдаетеля - если такая линейная зависимость есть, то классы неразличимых стимулов должны (если я ничего не путаю) совпадать. И наоборот.
6. Существующая на сегодняшний день практика создания цифровых камер приводит к тому. что классы неразличимых стимулов для различных систем сенсоров проектируются на одно и тоже геометрическое пространство. Со всеми вытекающими последствиями...
А вот здесь я начинаю тупить. Нельзя ли пояснить?
 

miope

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Дорогой коллега, если Вы обратили внимание, то под грифом "Важно" на нашем форуме висит тема "УЧИТЬСЯ. УЧИТЬСЯ. УЧИТЬСЯ".
В ней есть пункт:
3. Внимательно изучить труды классиков
...
Тезис о том, что я рекомендую не читать классиков отвергаю гневно. Дело обстоит "с точностью до наоборот".
Да, проглядел. Признаю, мой упрек был несправедлив.

Похоже, мне стоит сделать отвлечься на недельку-другую от колориметрический дискуссий - нервы ни к черту, без причин на людей бросаюсь. :(

Современный бардак в умы русских специалистов внесен:
1. Товарищем Нюбергом и иже с ним.
2. Международным словарем в его русскоязычной части.
Вот об этом и толкую.
Про Нюберга ничего не скажу, а чем так уж вреден Словарь? Конечно там встречаются довольно комичные ошибки (как в определении линии пурпурных цветов), а некоторые формулировки проще понять на французском, чем на русском, но особого хаоса он, вроде бы, вносить не должен - если, разумеется, не пытаться использовать его вместо учебника: в этом случае проще сразу застрелиться, меньше мучений.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
некоторые формулировки проще понять на французском, чем на русском
Так вот, и я о том: русская транскрипция ни к черту. Шуточка ли, когда три принципиально разных понятия переводятся как "светлота". Но народ в первую голову читает по-русски, а дальше следует Вашей последней рекомендации :)
 

miope

Участник
Топикстартер
Сообщения
31
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
miope стоял насмерть и в качестве контраргумента использовал тень Гуревича, которая видна духовному взору посвященных. То есть, на заборе написано ..., но понимать нужно, что там дрова. Если такая формулировка претендует на определение, "то я готов лететь у вас через окошко". Грешен -- у меня не хватает мозгов расшифровывать каббалистическую тайнопись советских ГОСТ-ов, но смею подозревать, что не у меня одного. Вместе с тем, недоумки из CIE, ICC и ISO умудряются как-то так формулировать свои определения, что понятно... :)
И продолжаю на этом стоять - "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" :)

Что же до "тайнописи" ГОСТа, то вот, пожалуйста, цитатка из другого нормативного документа, из Закона об Авторском Праве:

"воспроизведение фонограммы - изготовление одного или более экземпляров фонограммы или ее части на любом материальном носителе".

Вот так вот. Об заклад готов биться, что все нормальные люди наивно думают, что "воспроизведение фонограммы" - это то, что происходит при нажатии клавиши "воспроизведение" на магнитофоне. Ничего подобного: "воспроизведение" - это то, что происходит при нажатии клавиши "запись".

А Вы говорите "дрова"...
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Вместе с тем, недоумки из CIE, ICC и ISO умудряются как-то так формулировать свои определения, что понятно...
Не горячитесь, Алексей, никто их недоумками не считает. Определение «Color» в словаре имеет пояснение, что определение используется в смысле «perceived color», и отдельно приводится определение «color (in psychophysical sense)» Как Вы понимаете различие между терминами perceived and psychophysical color и как бы Вы перевели оба термина?
Alexey Shadrin сказал(а):
Полностью согласен. Но психометрическое шкалирование есть средство измерения коррелятов ощущений.
Шкалирование выходит, имхо, за рамки этого определения измерения и за рамки метрологии. Вопрос сводится к тому, можно ли считать шкалирование измерением. Вопрос, имхо, спорный, неоднозначный. Собственно, от него зависит, где заканчиваются рамки колориметрии. Нюберг имел в виду цвет как объект измерения на колориметре и с такой точки зрения понимания колориметрии, определение «цвета в колориметрии» не имеет противоречий.
Alexey Shadrin сказал(а):
После такого "определения" (да еще и прописанного в ГОСТ) дальнейший разговор неуместен, и на глиняном остраконе пишется вежливая рекомендация выйти вон, что и произошло.
Опять остракизм? :( Алексей, приводите ссылки на конкретные статьи, переписки. Не хочу Вас задеть, но без них – это пустые слова.

Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

vade сказал(а):
Опять остракизм? :( Алексей, приводите ссылки на конкретные статьи, переписки. Не хочу Вас задеть, но без них – это пустые слова.
Ну, как же я приведу ссылки на пустое место? Конкретных остраконов, конечно, не было -- было исполнение. Френкель, боюсь, намылит мне шею, но есть в нашем городе человек, некий Исмаил Айликович Казиев (преподаватель Института печати), который досканально знает историю колориметрии, советской в частности. Все, что я могу -- это умолять его написать хотя бы статью обо всем, что было, и об этой грустной истории в частности.
Плюс к тому, в статьях и книгах Е. Юстовой (ученица Нюберга) постоянно встречаются строки, выражающие ее обиду на CIE. Оба неоднократно обращались в CIE по разным поводам, в частности по поводу допусков на кривые сложения, но CIE отвечала гробовым молчанием. На конгрессы и симпозиумы наши ученые не приглашались. Последний эпизод хоть какого-то общения -- это переписка Нюберга со Стайлсом. Если сие не остракизм (без формального остракона), то что?
Вы законно потребуете от меня цитаты: но все мои книги (кроме Ванделла, который ждет Вас) сегодня лежат в транспортных коробках, и будут лежать до конца ремонта, который при моем сегодняшнем финансовом положении продлится еще не меньше полутора лет. Но клятвенно обещаю, что как только Юстова будет поставлена на полку, так цитаты незамедлительно будут мною опубликованы.
Плюс к тому, Вадим, Вы не можете не знать, что кривые десятиградусного наблюдателя от 1964 г. -- это кривые Стайлса-Берга. Покажите мне хоть один официальный западный документ или монографию, где бы эти кривые именовались бы кривыми Стайлса-Берга-Сперанской?
 

vade

15 лет на форуме
Сообщения
212
Реакции
0
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
Но клятвенно обещаю, что как только Юстова будет поставлена на полку, так цитаты незамедлительно будут мною опубликованы.
Книга Юстовой есть у меня и это, не скрою, мой любимый источник. Повторять прошлую дискуссию, пожалуй, не стоит нашего времени. Я все же при случае постараюсь изменить Ваше мнение Нюберге и Юстовой и их работах, некоторые их которых Вы, возможно, оставили без внимания из-за одного определения, которые от него никак не зависят.

Вадим
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Пока гулял с собакой провел мысленный эксперимент.
На полном серьезе мысленно попросил советского физика-ядерщика Хрюберга дать определение боли.
Получилось следующее.
"Боль (в болеметрии). Боль есть аффинная векторная величина трех измерений, выражающая свойство, общее всем вариантам раздражителей, тактильно неразличимым в болеметрических условиях истязания.
Примечание. Болеметрические условия истязания - физические условия тактильного сравнения, в которых любые одинаковые по физической характеристике раздражители неразличимы кожей."
Западные определения: Боль с физической точки зрения ..., боль с психологической точки зрения ...

Господа -- это не гротеск. Но полный идиотизм -- неправда ли?
Господа, мне вспоминается монолог Груздева из "Места встречи": "Это же ясно, ясно, ясно!", что обоим вариантам определения цвета мы обязаны людям, которые просто сели не в свои сани. Таков был исторический контекст, такова ситуация -- обвинять никого не нужно. Но дальше же так продолжаться не может...
 

magneto

Дед ест коней
15 лет на форуме
Сообщения
5 662
Реакции
4 373
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Alexey Shadrin сказал(а):
есть в нашем городе человек, некий Исмаил Айликович Казиев (преподаватель Института печати)
Мне казалось, что он из текстильного (на кафедре ТПП таких нет, разве что Арсений привел кого, а другие цветом не занимаются), хотя это всё теперь один "университет".
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

miope сказал(а):
там, где для стандартного наблюдателя есть равновесие, "дальтоник" может видеть два разных цвета).
Не могли бы вы привести ссылки на соответствующие эксперименты.
В соответствии с Юстовой дихроматы принимают равенство цветов, установленных трихроматом в пределах погрешности эксперимента.

Говоря о цв. векторах и цв. пространстве, Гуревич и ГОСТ говорят о некоем пространстве, обладающем следующими свойствами: в нем есть естественное начало координат (черный цвет), и сложение цв. векторов соответствуют сложению стимулов (оба свойства "привязаны" к ст. наблюдателю). В этом пространстве нет никаких (имеющих смысл) углов и расстояний (хотя для удобства изложения Гуревич всегда считает, что базовые векторы - вне зависимости от их выбора - взаимно перпендикулярны - хотя эта перпендикулярность, естественно, не несет никакого особого смысла).
На каком то этапе развития люди не умели измерять расстояние между звездами и была теория о том что измерение таких расстояний не имеет смысла... Со временем это изменилось.
Сейчас для ряда приложений актуальны ортонормированные ЦКС. И предположение о том, что любой набор из трех основных стимулов ортонормален, меня лично не устраивает.

Произвольным выбором каких-то (не лежащих в одной плоскости) векторов мы можем задать в этом пространстве координатную систему, которых может быть бесконечно много, причем ни одна из них не может быть названа "правильной" или "естественной" для этого пространства, хотя одни ЦКС могут быть удобнее, чем другие: например, в XYZ все реальные цвета имеют положительные координаты, а одна из координат тождественна яркости (при дневном зрении) - мелочь, а приятно.
О выборе оптимальных ЦКС и определении яркости давайте поговорим после того как мы обсудим статью по яркости, которую мы с коллегами в ближайшие дни выложим на сайт.

Однако, при попытках ввести в этом пространстве метрику (имеющую смысл, то есть характеризующую визуальное различие цветов), мы обнаруживаем, что оно очень уж неравномерно (то есть метрика зависит не только от разности координат, но и от них самих).
Метрика имеющая смысл и метрика характеризующая различие это не совсем одно и то же. Мы же используем метры и кг, но в одних случаях погрешность в 1 кг недостижимый предел точности, а в других погрешность в 1 мг – летальный исход.

А получить равномерное пространство очень хочется.
Мы пошли по другому пути. Для тестирования алгоритмов компресси изображений мы решили сравнивать разницу изображений на основе эллипсоидов неразличимости. Об этом тоже скоро будет статья.

Проще отказаться от строгости первоначального определения, объявить аддитивность необязательной, и сказать (как это сказано в словаре CIE), что цв. пространство - это (обычно трехмерное) пространство, в котором точки соответсвуют цветам, а какие у него свойства - это уж на усмотрение автора.
Но, в этом случае лучше отказаться от общеупотребительного термина пространство, которое в технических приложениях, как правило, удовлетворяет аксиоматике векторных пространств. И назвать это как-то иначе.

А идея, что есть какое-то "настоящее" пространство цветов (а все остальное - лишь способы его описания), хотя и подкупает строгостью, но мне она категорически не нравится. Хотя бы потому, что ввести в таком пространстве глобальную метрику было затруднительно
Вы же не требуете, чтобы в нашем пространстве расстояния между точками были пропорциональны времени, которое необходимо чтобы дойти из одной точки в другую. И допускаете измерение расстояний лежащих за пределами наших ощущений.

Главный вопрос, который нужно для себя решить, что вы хотите описывать:
1. Ощущения.
2. Физические величины, которые характеризуют процессы в человеке.
3. Физические величины, которые характеризуют излучение и не зависят от адаптации человека, но обладают тем свойством, что замена одного излучения на другое с теми же параметрами этой величины не будет замечено стандартным наблюдателем при любых (типовых, разумных, ...) условиях наблюдения.

Для себя я однозначно выбрал третий вариант. CIE XYZ и все ее производные, описывают именно их.

А вот здесь я начинаю тупить. Нельзя ли пояснить?
Сенсоры всех современных камер, доступных фотографам, измеряют величины, которые разбивают излучения на подмножества неразличимости не соответствующие подмножествам не различимости человека. В результате получается набор из 3 (условно скажем внутрикамерных RGB) координат. Что соответствует отображению на некоторое 3 мерное векторное пространство, соответствующее неразличимости сенсоров. Затем с помощью линейного преобразования (несколько лет тому назад это были просто диагональные матрицы) они преобразуются в XYZ или линейные sRGB координаты. Что соответствует смене базиса в том же пространстве и приписыванию этому пространству свойств неразличимости для человека.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.