Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Если требуется сильно рулить нестандартной печатью - можно еще позже - с 50.
Почему? В каком смысле "рулить"? (Это было про старт черного).
ilias, наверное mihas имел ввиду рулить - вгонку в цветопробу нестандартных работ ( например для телесных оттенков). Но такой старт опасный для того что бы держать нейтраль.

И к чему я вел в посте 79. Надо еще все-таки задуматься об оптимальной линеатуре для современного офсета. Ее повышение уменьшает плотность и непрерывность охвата (то есть уменьшает весь охват). С другой стороны уменьшение линеатуры дает заметность растра.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Почему? В каком смысле "рулить"? (Это было про старт черного).
Обычно если печать не по стандарту то приходится сильно отклоняться в накате краски от номинала чтобы хоть как-то попасть в цветопробы. Профиль с тяжелым черным устойчив к таким отклонениям, ты накат меняешь а цвет не меняется. В этом с одной стороны стабильность печати, ничего не меняется по цвету при изменениях на печатной машине, с другой стороны - плохая вгонка в цветопробы. Поэтому я и подчеркиваю, что тяжелая генерация хороша, когда типография хорошо укладывается в стандарт по колористике, градационным и балансу. Если надо крутить подачу краски чтобы хоть во что-то попасть, рулить - старт черного попозже и генерация полегче. Конечно в идеале надо не рулить а а для скринсетов CTP поправочные таблички посчитать (чем я нынче и занимаюсь), но если типография ни сама ни желает в допуски стандарта попадать ни стороннего специалиста не хочет нанять - заказчику остается только с печатником подачу краски выкручивать в попытке хоть как-то приблизиться по цвету к верным цветопробам на заведомо неверных градационных и колористике. Ну или пробы и цветоделение сделать под нестандартный процесс чем собственно топикастер и занят.
Тяжелый черный идеален при профилировании струйного принтера, и чернила экономятся и точность заметно возрастает. В офсете все же преобладают профили "синтетические", в тенях тяжелый GCR - в светах UCR и не нулевой старт - такие как Iso Coated v2. На них и в цветопробу легко вогнаться потому что они чувствительны к изменениям подачи краски на машине.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Если надо крутить подачу краски чтобы хоть во что-то попасть, рулить - старт черного попозже и генерация полегче.
mihas, но при этих условиях черевато разнотоном на тираже. Как печатников научить держать тираж на разнотон. А то бывало выйдем с печатником на цветопробу, определим эталонный листик, и я например ухожу. В оконцовке — тираж в разнотоне.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
раньше я не обращал внимание на противоположный загрязняющий цвет).
Ну вот хорошо, меня тоже этой премудрости Sabos научил. Практически любой цвет можно разложить на три составляющих краски - основная, дополнительная и загрязняющая (противоположная). Так и художники мыслят смешивая краску. Например со спелой вишней - основной будет пурпур, дополнять его по тону будет голубая а загрязнять желтая. Если мы хотим сочную живую вишню - загрязняющий надо убирать из нее. А если наоборот хотим поближе к серому оттенку - добавлять. В телесных основным тоном будет желтый, дополнительным пурпур и загрязняющим голубой. Неправильная балансировка дополнительного приведет либо к морде из бани или желтухе, превышение загрязняющего приведет к землистости лица. (Для памятки - обычный европейский баланс лица CMY - 5/4/1).
Черный не является загрязняющим ни для какого оттенка, ни для светов ни для теней. Черный отвечает за светлоту. Его ненулевой старт в офсетном профиле обусловлен лишь тем, что мелкая черная точка заметнее других точек, в телесных может проявляться как сыпь (было очень заметно раньше на пленочных процессах!). Ну и вгонка в пробы. Таким образом не нулевой старт черного обусловлен не колориметрически а другими технологическими причинами. Света и полутна он не испортит загрязнением, только светлоту меняет, это железно.
Но объяснение позиции тех, кто считает черный опасным колориметрически в плохой типографии так же существует. Стоит немного нарушить и превысить параметры растискивания - и черный в светах просто убивает оттиск, настолько снижается контраст, что действительно все протухает. Сами представьте, света становятся темнее чем нужно от неверной градационной а тени светлее потому что печатник пытается спасти света и снижает накат черной. Контраст падает, абзац, занавес. Поэтому для такого тяжелого случая скелетный черный с поздним стартом только в тенях подойдет как нельзя лучше, его можно будет накатывать много для обеспечения хорошего контраста и это совсем не затронет света и полутона. Однако избежать разнотона в тираже будет крайне тяжело.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Но тут недавно на очень охватистом голубом Epson заметил, что с большим охватом формула лажает, между 90% краски и 100% образуется пропасть, дельта под тридцатку, трудно назвать такой зазор линейностью. И формула TVI без z factor этот скачок очень хорошо показывает. А dotgain и z factor лажают. На офсетных красках такого не наблюдается.
Может быть дело в вязкости краски, в толщине слоя (капля толще, чем слой краски в офсете), в поверхностном натяжении? При большой "населённости" поверхности пробельные зоны должны заплывать.

Я иногда отмечаю большую измеренную плотность колоранта на 95%, чем на 100%. И тут меня подмывает разобраться в тонкостях физики, отвечающей за оптическую составляющую TVI.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
mihas, но при этих условиях черевато разнотоном на тираже.
Совершенно верно, дилема! Приходится обозначать приоритеты: точнее вгонка в пробы и возможность управлять контрастом черной краской прямо на машине или меньше разнотон. Или пойти на компромисс между тем и тем с профилем Iso Coated v2 или FullGamut4. Приличные типографии ставят автоматические системы контроля для снижения разнотона. Причем начальство надо еще и обмануть чтобы оно такое чудо купило. Производители и технологи уверяют, что с такой системой расходы бумаги на приладку сократятся. Это для коммерческого ощутимо и он ведется. На самом деле - основное назначение такой системы - держать тираж а не вставать в цвет на приладке. Для уменьшения приладочных технологи колдуют над профилем красконожей.
У меня мой добрый знакомый уже много лет главным технологом в наших флагманских самых крупных типографиях работает. Он прошел интересный путь за последние 10 лет от тяжелого GCR и даже MaxK поначалу до сегодняшнего легкого черного с поздним стартом. Часть заказов для тех клиентов кто не возражает типография на входе переделивает PDF в такой легкий поздний черный, цветовой оптимизацией обозвали!-) А разнотон не позволяют автоматические системы контроля. Все продумано и слово растискивание - самое главное у технологов уже много лет, компенсации на рипе к каждой машине есть и к новым и к старым и следят ежедневно. Не забалуешь, стандарт выкатывают очень строго.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Может быть дело в вязкости краски, в толщине слоя (капля толще, чем слой краски в офсете), в поверхностном натяжении? При большой "населённости" поверхности пробельные зоны должны заплывать.
Нет немного в другую сторону все наоборот. Между 90 и 100, даже 96 и 100 появляется огромный разрыв, дельта под 30, 96 на много светлее 100 при линеаризации по дотгейн или TVI с z factor. При линеаризации по TVI без z factor - все равно. Заметил это когда экспериментировал с линеаризацией по дельтам Е http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=514
Вот здесь в архиве http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=505 файлик 1_TVI16_2014sp.txt как раз с этой проблемой, охватистый голубой Эпсона линеаризован с z factor. Втащите его в спетральный калькулятор - там прекрасно видна и по цвету и на графике проблема (график можно в адвансед настроить как дотгейн, так и TVI такой и сякой).
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: ch_alex

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
(Для памятки - обычный европейский баланс лица CMY - 5/4/1).
1/4/5 конечно !-)) Описался!
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Нет немного в другую сторону все наоборот. Между 90 и 100, даже 96 и 100 появляется огромный разрыв, дельта под 30, 96 на много светлее 100 при линеаризации по дотгейн или TVI с z factor. При линеаризации по TVI без z factor - все равно.
Я не вполне правильно описал условия. Я говорил о не линеаризованном результате. К тому же из-за входа градационной кривой в горизонталь в области теней значительно возрастает роль ошибок измерения, вычислений с ограничением разрядности и сглаживания, поскольку вектор ошибки оказывается почти ортогональным к производной тоновой кривой в исследуемой точке. А 100% - это всегда 100%.

Именно поэтому для некоторого упрощения и более быстрого достижения точного результата я много раз склонялся к второй итерации. К тому же в практике решения систем уравнений редко удаётся вычислить точный результат прямым способом. Чаще всего - через итерации.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Приличные типографии ставят автоматические системы контроля для снижения разнотона.
Да уж, пока это только мечта для моего случая. Видно надо не только стоять на тираже, но и самому крутить зоналку (слава Богу типографии позволяют это если я отвечаю за тираж, тем более есть маленький опыт, когда-то у меня были однокрасочные машины и иногда сам печатал).

Он прошел интересный путь за последние 10 лет от тяжелого GCR и даже MaxK поначалу до сегодняшнего легкого черного с поздним стартом.
Вот мне тоже кажется, что это будет идеальным вариантом для большинства работ (конечно, если уметь разнотон контролировать). Печать будет контрастная, звонкая, сочная. Интересно на практике существенная разница?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Печать будет контрастная, звонкая, сочная. Интересно на практике существенная разница?
На практике разница в изделии чаще не видно какая была генерация черного если ничего не налажали в печати. Как должно быть колориметрически без разницы - так оно и в жизни. Конечному потребителю вся эта наша работа почти не заметна. И это хорошо. Как я люблю повторять - хороший трепинг это такой которого не видно. А он тем не менее есть.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Именно поэтому для некоторого упрощения и более быстрого достижения точного результата я много раз склонялся к второй итерации.
Да я тоже делаю вторые итерации с профилированием цветопробы, даже с компенсацией CTP бывает 3 и 4 - офсет все-таки много шума вносит, это же не просто пластину померить и точку скорректировать - меряется-то оттиск и он уже с шумами, которые не всегда идеально правильно можно отфильтровать сглаживанием и предположениями на основе отклонений в колористике, балансе и накате. Даже просто выбор алгоритма интерполяции промежуточных данных на контрольной шкале очень влияет на конечный результат и количество итераций. Мы с DimB даже вычисляли на конкретных примерах линеаризации какой алгоритм интерполяции дает на первой итерации более точный результат, опираясь в сравнении на результат окончательный по последней итерации. Я даже последние разы интересные результаты получал, печатая градационные с разных шкал по количеству и расположению патчей, вычислял поправку по одной и другой и потом сводил поправки вместе уже под инпут рипа. Когда сводишь вместе интерполированные и реально промеренные значения всегда интересно! 10000 патчей на растяжку 0-100 не напечатаешь и не измеришь с нужной точностью так что без интерполяции никак
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
И вообще, Вам бы, с Вашим опытом стоило сделать средний платный профиль для нестандартизированых типографий (которых у нас в регионе 99%). Как мы уже говорили, тенденция у них то одна и та же — при правильных накатах лезет растискивание.
Я предпочитаю помогать типографиям со стандартизацией, это методически все же правильнее, чем профиль кривого процесса распространять. Мне тут по жизни вот что интересно - как с 2014 года пойдет переход на новый ISO. Вот просто руки потираю и слюнки пускаю как интересно! У вас в Украине проще - у вас нет ГОСТ и вы на ISO ориентируетесь, а мы недавно перевели и ГОСТ ввели, а в 2014 году он войдет в противоречие с новым ISO. И как себя типографии поведут? За каким стандартом пойдут? Сейчас в договорах прописан и ISO и ГОСТ а когда эти документы станут противоречить и ГОСТ устареет с выходом нового ISO - что флагманы наши предпримут?! Я уже себе забил несколько полос в Паблиш заранее чтобы описать эти противоречия и новации нового ISO когда он выйдет.
Разумеется всяким балбесам по барабану, как раньше дерьмо не по стандарту печатали так и продолжат плевать что на ISO что на ГОСТ. Но у нас много уже типографий, которые хотят правильно печатать и печатают и это воодушевляет. Когда я 12-15 лет назад начинал ездить на приладки - ситуация была много хуже.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Мне тут по жизни вот что интересно - как с 2014 года пойдет переход на новый ISO. Я уже себе забил несколько полос в Паблиш заранее чтобы описать эти противоречия и новации нового ISO когда он выйдет.
mihas, в 2013 Вы писали «С Новым годом, с новым ГОСТом!». А в 2014 статья выйдет под названием «С Новым годом, с новым ISOм!»?:)

У вас в Украине проще - у вас нет ГОСТ и вы на ISO ориентируетесь...
Ну мы же, все таки, в Европу намылились...:)
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Ну и правильно! Завидую! Молодцы! Поддерживаю!
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Тут вот что вспомнил между делом. Конечно для телесных и прочей моды и макияжа но на нейтральном сером фоне скелетному профилю с поздним стартом черного есть альтернатива - профиль с ранним стартом но малой шириной: в нейтраль черный попадет практически с нуля, а в насыщенные цвета, которыми безусловно являются телесные, - нет. Я экспериментировал с таким вариантом генерации черного, поделил пару макетов и мне не понравилось. И коллеге сильно не понравилось, но я уже забыл ее аргументы против!-) А она такая дотошная, все по сепарациям сто раз проверит прежде чем рекламу переделенную отдать в печать. Не стал публиковать такой профиль. Просто имейте ввиду и такой вариант генерации черного, может для чего-то пригодится. Но не забывайте, что охват в насыщенных цветом тенях он будет резать.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
mihas, только, что построил два профиля под свой лазерник (Xerox 700i) в Иване Паблише с разной шириной черного — 0 и 100. Все остальные настройки профилей по умолчанию (показано на картинке). Взял тест, преобразовал в оба профиля и распечатал. CMYK-рецептуру РИПом не нарушал. Разницу на печати не увидел (ну очень незаметная разница).
Прикладываю картинку фрагментов теста, как выглядят они в Фотошопе после преобразования (Rel. Col. + BPC) в оба профиля.
W_black1.jpg
На картинке также видно, что при ШЧ (ширине черного) 100 черный полез на лицо, хотя начало черного 30. Значит настройка Black Width приоритетна по сравнению с настройкой Black Start.
Еще подчеркну, что в настройках профиля был включен интеллектуальный черный. А что, он делает — кто его знает?
Кстати и не видно, что черный, который полез на лица, их как то загрязнил. Лица выглядят на печати одинаково в обоих случаях.

Подчеркну, что в полном тесте было намного больше разных сюжетов (и бордовых тоже). Разницы на печати не видно.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Хорошо вы все наглядно приллюстрировали по i1Profiler! Я думаю свой самый вам нравящийся вариант вы подберете! Старт черного у вас отнюдь не ранний - значит сработал наверное интеллектуальный как-то криво. При таком старте у Color Tool в лицах черного нет обычно, мой профиль Skeleton от Color Tool с таким же стартом - черного не льет в вашу тестовую картинку в лица где не надо.
Верхняя розочка на тарелке - на ней тень должна отличаться в печати. В остальном ничего отличаться не должно. Ну разумеется на данном калиброванном устройстве для которого эти профили.
Если я не ошибаюсь - у вас не самая последняя версия профайлера и старт черного указывается по процентной шкале а не светлотной.
И мне совсем не понравился глубокий черный, в самых темных местах все цветные краски вычтены, так нельзя, это лажа! Не UCA а полная анти-UCA! Можно желтого немного вычитать но не все краски! Возможно это связано с непривычным мне черным замеров лазерного принтера, в офсете это беда будет, глубокий черный инвертированный не с L=10 а с L=16. Может в лазернике не надо тонер цветной сыпать в глубокий черный и замер тесткарты это показал профайлеру?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
(И мне совсем не понравился глубокий черный, в самых темных местах все цветные краски вычтены, так нельзя, это лажа! Не UCA а полная анти-UCA!)

Это наверное галочка интеллектуального черного так работает, я ее забыл отключить. Завтра попробую без нее.

И в лицах черного нет, там где ширина черного 0. А версия Ивана у меня 1.5.0 -- кажись последняя.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 354
Реакции
2 701
Это наверное галочка интеллектуального черного так работает, я ее забыл отключить. Завтра попробую без нее.
И в лицах черного нет, там где ширина черного 0. А версия Ивана у меня 1.5.0 -- кажись последняя.
А может не галочка а так и надо для лазерника и это тесткарта задает такую генерацию? Надо смотреть. В офсете например патч TIL=400 светлее чем 300 (можете даже по фогре39 проверить) и профайлеры эту инверсию учитывают.
А со стартом 30 в лицах черного не будет и при 100% ширине в Color Tool.