Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

  • Автор темы Автор темы colorprint
  • Дата начала Дата начала
Да я понимаю что колористика первична. Речь идет что если при идеальной найденой колористике (определили накаты) не реализовывается максимальный (или близок к максимуму) контраст с линейных пластин (о градационных пока не говорим) то процесс будет не стабильным (так я его понял).
Или так еще объясню, вывели линейные пластины.
Находим плотности плашек 1 - при которых идеальная колористика
Находим плотности плашек 2 - при которых максимальный контраст печати.
Если между 1 и 2 большая разница то процесс будет нестабилен, если вся последущая калибровка пройдет относительно плотностей 1.
(Извиняюсь за корявое объяснение).
 
Последнее редактирование:
Осталось определиться - что такое "нестабильный процесс"?.. :)
Область (в-г) на рис. ниже. Если калибрануть офсет по Колористике, Градационным и Балансе (КГБ, — получилась прикольная аббревиатура'))'), когда он находится в области (в-г) то, думаю, что процесс печати будет нестабилен.

Знімок экрана 2015-12-02 о 11.20.00.png Знімок экрана 2015-12-02 о 11.20.13.png

Кстати тут у людей немного другая зависимось контраста от плотности.
Знімок экрана 2015-12-02 о 11.09.28.png
 
Вашу идею понял. Не думаю, что будет что-то нестабильно. Ну и судя по приведенным графикам такой широкий диапазон плотностей дает максимальный контраст, что мы в него впишемся спокойно со своей колористикой.
Я раньше зорко следил за контрастом а сейчас перестал - мне растискивание в 50% полутоне больше информации дает. А баланс краска-вода, на который так хорошо реагирует контраст, печатники и так держат верно, никто воду не переливает. Но полезную роль контраста в оперативном контроле не отрицаю. Отрицаю при калибровке. Ну вот получили вы низкий контраст на тесте на правильном накате. Не сбавлять же накат. Контраст просто говорит, что кривые неверной формы и высоты. Ну и растискивание и TVI то же самое говорят. Точку поправили - получили верные и высокий контраст. Как-то так.
У меня есть где-то много замеров оттисков на сильно разных плотностях - посмотрю еще что там с контрастом.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Ну и судя по приведенным графикам такой широкий диапазон плотностей дает максимальный контраст, что мы в него впишемся спокойно со своей колористикой.
Теперь согласен. Не логично при калибровке офсета выделять именно контраст печати и ставить в один ряд с параметрами КГБ (колористика, градационные и балансе). С таким же успехом можно говорить и о побочном растискивание (которое возникает из-за нарушения технологии и неправильных регулировок печатной машины).
Возможно правильнее было просто сказать (что и так понятно) — перед калибровкой правильно настроить технологичный процесс (баланс краска-вода, натиск и т.д.).
 
У меня оказалось есть замеры накатов в очень широком диапазоне, но среди них нет полутонов, чтобы посчитать контраст. Жаль. Помню, что функция контраста острая, хотел нарисовать снова, не получилось. Ладно, в другой раз.
У меня тут интересная ситуация с балансом, она интереснее котраста. Вот стоят рядом две японские машины разных фирм, обе умеют работать так или иначе не только по плотностям, но и по балансу. Но балансовый патч в них разный, в одной посветлее, в другой потемнее. Поэтому когда два последних дня вгоняли оттиски на одной машине в тествую приладку на другой - держали баланс не в нейтрали а в немного зеленой области. Причем у меня даже есть четкое объяснение происходящему, и оно опять-таки совпадает с уже изложенным в статье о том, что баланс 75:64:64 реально в большинстве случаев синит или зеленит. Новые шкалы по ISO уже контролируют баланс не там а по патчу 64:53:52. Заметили - он светлей и красного в нем на процент больше. Это же проскакивало еще в фогра 39 - там тоже пурпура больше в балансовых тенях - 75:65:64 если внимательно изучить профиль. То есть я сегодя в очереднойраз на практике еще раз убедился, что традиционное соотношение 1:0,8:0,8 в тенях не действует верно. Либо тени надо исключать из контроля баланса и делать их светлее, либо подмешивать пурпур в тени балансового патча. В большинстве случаев. Я видел когда-то и краснящий баланс в тенях но уже не помню где когда и как давно, а регулярно сейчас вижу в разных типографиях и на разных красках холодный синеватый или зеленоватый баланс в традиционных тенях.
Вобщем мне это кажется на сегодня более важным, чем контраст печати. Думаю изменю на процентик-два на контрольной шкале одной из печатных машин балансовый патч (тот что потемнее) - печатнику будет проще целиться тогда в нейтраль по центру цветового круга. Есть еще вариант забить в пульт целевой баланс со сдвигом в зеленую область и не менять шкалу, но так хуже мне кажется. То есть машины обе калиброваны по ГОСТ, хорошо садятся друг в друга, только нонтрольный балансовый патч у них разной светлоты, соответственно поправить его оттенок одного из них на пару процентовпурпура - просто святая обязанность технолога, как мне представляется.
 
Одна печатная машина целится в балансовый патч 50-40-40. Вторая в 70-60-60. То есть одна целится в полутона а вторая в тени.
Я поправил вторую шкалу на 69-62-59. Почему я так сделал, почему 75-64-64 менее пригодно, чем 64-53-52 - в статье так же есть развернутый ответ.
Тут у меня пульт не QTI, на котором легко задается любой целевой оттенок баланса. Тут на Ryobi удобнее целиться строго в нейтраль. И я просто добиваюсь одинакового баланса на разных машинах и разных по светлоте балансовых патчах.
 
@mihas, Вы там про один процент в балансе, а я тут («из пушки по воробьям») пока мечтаю о колористике и градационных.

Объясню свою ситуацию, у меня маленькая цифровая типография (принтеры, ламинаторы, тиснение, ризографы и т.д.). У себя меня качество печати устраивает, но заказов настолько мало, что приходится зазорничать на офсете. Тем более раньше имел свой офсетик (Роланд практика А2 и рамайор и т.д.) и сложился кое-какой круг заказов. Со временем рядом появилось куча типографий с 4-красочными машинами, CTP и мощным постпрессом и поэтому свою типуху удерживать стало не выгодно, а развивать не было возможности.
Сейчас печатаюсь в выше описанной типографии (пост #1), которая никаких телодвижений по стандартизации не делает и естественно я не доволен качеством печати. Паришься с цветокоррекцией, а они напечатают совсем другое и задаешься вопросом зачем вообще что-то корректировать если результат не прогнозируемый. Клиенты пока не сильно замечают, но бывает. Зато цены в этой типографии меня устраивают. А если печататься в более дорогих типографиях (хотя у них со стандартизацией ситуация тоже плачевная) то зазора вообще не получается. А взять деньги просто за дизайн тоже не выход. У нас народ за дизайн совсем не готов платить, поэтому приходиться делать зазор на печати (я теперь себя так и называю — дизайнер-зазорщик '))').
Как обсуждали в этой ветке, ситуацию иногда спасают построенные профиля под конкретные заказы. Но это целесообразно когда заказы крупные. И со временем печать начинает расходиться с этими профилями.
 
Последнее редактирование:
Ну я тоже сталкивался с типографиями, которые не хотят или не умеют правильно работать по стандарту. Мне тоже руки заламывали и даже к пульту запрещали прикасаться, и тем более драную скачкообразную кривую поправить на пластинах. Все проходили. Просто сегодня я пытаюсь сосредоточиться на том, как все сделать хорошо и правильно, и люблю это еще и пообсуждать. А возможность сделать все как надо у меня теперь появилась. С водой пока не совсем разобрался, ну уж по мере сил. Если тут в форуме найдутся знатоки химии и увлажнения - с удовольствием их послушаю кстати.
 
С водой пока не совсем разобрался, ну уж по мере сил.
А что там сложного с водой — держать нужными и стабильными — dH, pH и электропроводность и все кажется.
Разве, что батюшку пригласить освятить воду:)
 
  • Спасибо
Реакции: sasa
С водой пока не совсем разобрался, ну уж по мере сил. Если тут в форуме найдутся знатоки химии и увлажнения - с удовольствием их послушаю кстати.
Вы озвучьте что интересует, может и найдутся:)
 
@Sergant155, спасибо, я обязательно спрошу, если что не буду понимать. Пока нашел все ответы на свои вопросы в открытых источниках, все вроде стало ясно.
 
@mihas, просто ваши вопросы могут быть и другим полезны. Как говорится правильно сформулированный вопрос - половина ответа. Ведь там не все так просто как
А что там сложного с водой — держать нужными и стабильными — dH, pH и электропроводность и все кажется.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Согласен, не просто. Я голову поломал. Можем завести отдельную тему под такой разговор, тут оставим калибровку, а про воду в связи с цветопередачей создам тему, и правда можно поговорить.
 
@mihas, такой вопрос, из Вашего опыта, сколько времени калибровка офсета (допустим под какую то конкретную бумагу) не нуждается в каких-либо поправках?
 
Последнее редактирование:
@colorprint, да хороший вопрос. Во первых по бумагам я давно перестал разделять, иногда печатаю тест на меловке и тут же тискаю на офсетке, потом считаю поправки каждую к своей кривой - эти поправки всегда практически равны, я их просто усредняю. Стандарт очень неплохо привел кривые для разных типов бумаг, если ты попал в кривую для одной бумаги - автоматом попадешь и в другую кривую для другой бумаги.
По времени обычно несколько месяцев держится без уточнений. Можно чуть чаще, можно чуть реже. Я в типографии одной подрабатываю уже почти год, было за это время несколько ключевых моментов, когда калибровка требовалась обязательно. Покупка двух печатных машин - калибровка сразу на старте обязательно, причем полное удовлетворение приходит на вторую-третью итерацию, на первой еще не раскатались и не привыкли к машине, тут желательно калибрануть и через недельку уточнить. Второй обязательный вариант - смена линиатуры, сейчас модно помельче точку, ну мы и сделали. Постепенно на всех машинах. А дальше идут сюрпризы. На одной машине пришлось срочно внести поправку, когда весной резко стало жарко. Изменились кривые. На другой ни с того ни с сего (думаю все же вода не совсем та) стало стабильно выше растискивание. Поскольку не разово а стабильно выше - тоже калибранул и откатиться назад не требуется. Один раз целенаправленно изменили толщину подклада под резину, это помогло избежать облачности на офсетке, поскольку смазывания по мире практически не было от разности угловых скоростей - я одобрил и тоже потребовалась калибровка, растискивание подросло. Один раз в цеху в начале зимы жара подскочила, краска потекла, термостатирование не справилось, тут калибровать не стал, просто температуру в цеху отрегулировали, все само пришло в норму.
То что калибрую на выезде (это всегда за раз 2 итерации обязательно) - пока второй раз не просили приезжать, держится стабильно долго. Одни клиенты осенние вот грозились валики поменять и меня снова позвать на всякий, но перед новым годом наверное завал, так что пока не зовут. Но позовут, я же все показываю и рассказываю, чтобы люди и без меня могли продолжать, а с одного раза даже если все это длится по 8 часов запомнить все трудно. Я обещал во второй раз что человек сам будет все делать, а я только подсказывать, чтобы закрепились навыки.
Отдельный вопрос вода, которую мы начали обсуждать в соседней теме, тут калибровкой не решишь вопрос. Один раз срочно делал аварийную кривую без замеров, но не для работы, а чтобы клиента не потерять. Вопросы с химией надо решать на уровне химии а не калибровками, это сразу видно, когда чего не так и дело не в кривых.
Еще по моему опыту желательно калибрануть для пущей точности итерации 2-3 подряд с промежутком скажем в недельку, потом уже меришь - кривые очень гладкие (при верной их форме, линейные пластины тоже дают гладкие но неверной формы) и не требуют вмешательства.
Да еще краски меняли, но необходимости в калибровке очень сильной не было, только денситометрию печатнику меняешь, а кривые те же, ну калибранул конечно, раз все равно тесты печатали, не пропадать же им. Дополнительная итерация - дополнительная точность и гладкость. Я же не с нуля калибрую когда краску меняю - я накладываю новую итерацию на уже внесенные изменения, эти итерации просто уточняют но не делают погоды, разницы глазом уже не увидишь вообще.
Я многовато написал наверное, если коротко сформулировать, то один раз делаешь под некие условия, и если они неизменны - то это считай навсегда. Но сделать желательно сразу с уточняющими итерациями, ровнее кривая будет, эти итерации можно и растянуть во времени. На выезде 2 итерации разом и больше ничего не надо. У себя можно посмаковать, не торопиться, вылизывать кривые столько, сколько захочется. Их же можно и так и сяк посчитать и по разным шкалам и с разной интерполяцией, вобщем тут всегда можно поупражняться.
Важно, что я еще нигде не видел линейных пластин CtP, которые бы давали правильную форму кривой в офсете, нигде и никогда. Они все дают ожидаемую форму кривой, прогнозируемую, но с ГОСТом она ожидаемо не сходится. Еще есть вариант рисовать одну поправку к точке для всех секций или для каждой секции свою. Делал и так и так, как однозначно лучше сказать не могу, просто знаю, что по секциям все поправки в оконцовке и в теории и на практике очень близки между собой.
Слыхал про случаи, что можно и монитор и офсет калибровать вообще каждое утро. Можно. Но мне кажется не нужно.
 
Важно, что я еще нигде не видел линейных пластин CtP, которые бы давали правильную форму кривой в офсете, нигде и никогда. Они все дают ожидаемую форму кривой, прогнозируемую, но с ГОСТом она ожидаемо не сходится.
Безумно важный вывод...
 
Не логично при калибровке офсета выделять именно контраст печати и ставить в один ряд с параметрами: колористика, градационные и баланс.
Рылся в старье - обнаружил один интересный документ 2005 года. Я рисовал локальные контрасты в печати вроде с линейной ситипихи Creo, только тогда не мог понять, почему они ведут себя именно так: http://rudtp.pp.ru/pdf_latent/grcontrastdev.pdf
Думаю можно попробовать обсудить почему. И как вообще должны выглядеть в идеале.
К этим контрастам есть еще и кривые, замеров только нет, уже не помню зачем такие шкалы были: http://rudtp.pp.ru/pdf_latent/grcurv_polygonal.pdf и http://rudtp.pp.ru/pdf_latent/grcurv_step1proc.pdf
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Нарисовал между делом функцию визуализации девиаций локальных контастов относительно референсных кривых TVI стандарта. Еще можно относительно референсных значений светлоты полутонов в профилях фогры написать, но пока лень.
R U D T P . P P . R U • Спектральный калькулятор на JavaScript
lcd.png