R+G+B≠W?

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

Очевидно, что поляризатор влияет на спектр.

Влияет, конечно же. В данном случае говорилось о том, что волны из разных участков спектра испытывают неодинаковый поворот плоскости поляризации колбаний. Именно это явление определяет изменение спектра оптической ячейки наряду со спектральным влиянием самих поляризаторов.

Также очевидно, что этому нужно противостоять, иначе синтез линейным (матричным) не будет.

Если говорить о выправлении спектральной ф-ции поляризаторов - да можно. В остальном приходится разрабатывать новые физические и технологические схемы, уходя от частотной зависимости вращения плоскости поляризации. Выделение узкой полосы из пропускаемого диапазона сводит задачу к определению ф-ции яркости от входного воздействия.

вы знаете, что цвет канала задается не поляризатором, а цветным фильтром. Не обязательно широкополосным.

Именно узкополосным, в противном случае спектр излучения рабочей ячейки будет иметь горб, перемещающийся в зависимости от входного сигнала. Вероятно, такой эффект не будет вызывать проблем при условии, что для калибровки будут использованы "правильные" колориметры. Правильность в данном контексте я понимаю как использование в колориметрах спектральных фильтров и фотодатчиков, имеющих результирующие спектральные чувствительности, эквивалентные колбочкам сетчатки глаза. Дешёвенькие приборы, с сильно зауженной спектральной функцией, очевидно, будут демонстрировать значительные отклонения при измерении точки белого на ЖК-ячейках с широкополосными светофильтрами.

Например зависимость катодного тока (яркости) от запирающего напряжения у CRT кубическая.

Я помню, что катодный ток электронной лампы (а ЭЛТ - очень большая лампа с горячим катодом) имеет квадратичную заисимость от потенциала на сетке. То же самое с полевыми транзисторами. Только PNP-транзисторы демонстрируют экспоненциальную зависимость тока коллектора от потенциала база-эмиттер.

Моя основная претензия к LCD – неравномерность цветового тона от угла зрения.

Не только твоя. Это в принципе неразрешимая задача при использовании двух разнесённых плёнок-поляризаторов. Предположим, оси колебаний поляризаторов взаимно развёрнуты под прямым углом. Отклоняя угол зрения от нормали к плоскости экрана, наблюдатель видит, что угол между осями поляризации уходит от 90 градусов и приближается к 0.

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

Именно узкополосным

Не обязательно. Но я не стану углубляться в эти технологические вопросы. Ибо здесь мы колориметрию изучаем, а не методы и проблемы построения LCD-мониторов.

спектр излучения рабочей ячейки будет иметь горб

"Горб" не плавает. Доминанты стоят как вкопанные. Как это сделано - обсуждать не хочу, мне неинтересно (способов несколько).

катодный ток электронной лампы (а ЭЛТ - очень большая лампа с горячим катодом) имеет квадратичную заисимость

Лень вспоминать. Смотри задачу интеграл точка (катод) на плоскость (сетка).

Это в принципе неразрешимая задача

Это не "неразрешимая", а технологически сложная задача. Т.е. "в принципе" - разрешимая. См. линзы.

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

А затем ориентироваться на полученные xy.

Должен заметить, что XY отличались от "классики" для 6500К. Но не столь радикально. В понедельник могу перемерять параметры белой точки на бумаге-мишени.

Кроме прочего я пробовал идти другим путём - пробовал вручную подогнать цвет белой точки монитора под визуальное ощущение белого листа меловки или под 6500К (это был другой эксперимент, но результат был почти одинаков). Это удавалось для ЭЛТ, потому что не приходилось заниматься ухищрениями, как на ЖК-мониторах. А на ЖК-мониторе для уменьшения дельты мне пришлось подгонять температуру нейтральной точки под 6500К на патче 20-25% Gray. Это позволило сохранить нейтраль на нейтрально-сером клине и в целом снизить дельту до 1,15. Температура 100% белой точки выставлялась "по заданному" самой программой калибровки.

В итоге на ЖК-мониторе я получаю более зеленоватые оттенки, хотя нейтрали остаются нейтралями. Напомню - пока у меня имелся ЭЛТ-монитор, то я получал такие же зеленоватые оттенки.

Я неспроста заговорил о листе меловки, которую использовал в качестве мишени. Лист был подвешен в плоскости экрана (под небольшим наклоном к вертикали) и был кроме ламп частично подсвечен отражением от стен и стола. Таким же освещением подсвечивается и оттиск. Откуда такое озеленение оттенков вне зоны с нулевым chroma? Может причина всё-таки в дешёвеньком MonacoOpticXR?

PS. Должен заметить, что под моим "неправильным" светом Magenta заметно темнее и синее, нежели при просмотре под естественным светом. Т.е. неоспоримо влияние перекосов в спектральном составе освещения, но почему колориметр этого не определил?

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

пробовал вручную подогнать цвет белой точки монитора под визуальное ощущение белого листа

Я всегда говорил, что глаз - наилучший инструмент. В т.ч. и в этой задаче - неоднократно проводил визуальное уравнивание листа пруф-бумаги и белого монитора. Сверка с прибором дает погрешность ~50º. Два но - утомительное это дело, визуальный поиск равенства. И работает лишь тогда, когда белый оттиска в локусе (рядом).

Кстати, какую попало бумагу брать не советую. Лучше отбеленную титаном/барием - типа пруфовой.

"Зеленые ощущения" говорят о розовом паразите (касте), присутствующем в твоем помещении. Он тебе адаптацию и сбивает. Уничтожить паразита.

почему колориметр этого не определил

Качество света (старый-добрый CRI или новомодный CII) можно определить лишь спектрофотометром.

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

"Горб" не плавает. Доминанты стоят как вкопанные.

Может доминанты и стоят как вкопанные. А спектральный колокол должен менять наклон скатов внутри зоны пропускания светофильтра. Напомню - речь идёт о нематиках с их чудной "~ lamda*V, где lamda - длина волны, V - приложенное напряжение". Умножив эту ф-цию на ф-ции пропускания поляризаторов (в т.ч. на Cos(dFi)), мы получим "диспресионный делитель". Потому что для каждой частоты на выходе из ЖК перед последним поляризатором получится свой угол поляризации. И это даже без внешнего селективного фильтра.

Лень вспоминать. Смотри задачу интеграл точка (катод) на плоскость (сетка).

Ну прямо лень...
IMHO геометрия здесь ни причём. У радиоламп конструкция в основном цилиндрическая (коаксиальная). У ЭЛТ пушки выполнены в виде плоских, слегка углублённых подогреваемых мишеней со специальной намазкой, снижающей энергию выхода электронов, помещённых внутрь металлического цилиндра. В цилиндре изолированно закреплены управляющие и ускоряющие сетки. Тут меньше влияние геометрии, чем влияние ускоряющего потенциала на выход электронов. В пушке градиент ускоряющего поля значительно меньше, чем в радиолампе коаксиальной конструкции.

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

"Зеленые ощущения" говорят о розовом паразите (касте), присутствующем в твоем помещении. Он тебе адаптацию и сбивает. Уничтожить паразита.

Вероятнее всего это влияние спектрально искажённого источника света. Возможна ли корректировка профилей по измеренной спектральной функции источника освещения? Я предполагаю, что корректировке прежде всего подлежит профиль монитора.

Наличие отбеливателя в бумаге определить предельно просто даже без наличия УФ-осветителя. Я когда-то рассказывал, как это сделать.

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

Может доминанты и стоят как вкопанные.

Вот тянет тебя на гимнастику . Подброшу еще один мыслевирус - поляризаций может быть две.

геометрия здесь ни причём

Геометрия и определяет функцию (поле задает).

Вероятнее всего это влияние спектрально искажённого источника света.

Коллега не читатель? Repeat: "Лампы (даже невысокого качества) близки к локусу нейтралей".

Наличие отбеливателя в бумаге определить предельно просто даже без наличия УФ-осветителя

Даже при наличии УФ-осветителя крайне тяжело определить присутствие мел+ультрамарин, цинк+берлин. Нужен химанализ. УФ лишь оптический (люминесцирующий) отбеливатель поможет увидеть. Так что не играйся здесь - если тебе эти вещи нужны по делу, repeat: "какую попало бумагу брать не советую. Лучше отбеленную титаном/барием - типа пруфовой".

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

поляризаций может быть две.

Каких именно?

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

Каких именно?

Тебе играться? Уж извини, гимнастикой (в т.ч. гимнастикой ума) каждый занимается в свое удовольствие .

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

"Лампы (даже невысокого качества) близки к локусу нейтралей".

Я понимаю, что перестал понимать эту фразу в контексте того, что у же сказано. "Близки" означет неизбежное отклонение от нейтралей? Или говорит о том, что визуально лампы невысокого качества вызывают ощущение цвета с нулевым chroma?

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

Тебе играться?

Нет. Я помню, что поляризаторы имеют основную ось поляризации. По сути функция пропускания поляризаторов характеризуется эллипсом, у которого малая ось определяет, условно говоря, степень селективности поляризатора. Два поляризатора, развёрнутых на угол 90 градусов, пропустят только Y^2 входного светового потока, где, условно, Y - коэффициент пропускания поляризатора для плоскости колебаний, расположенной параллельно малой оси. А ты о чём намекал?

 

[sabos]

Ответ: R+G+B≠W?

Я понимаю, что перестал понимать эту фразу в контексте того, что у же сказано.

У лампы (любой) есть две "цветные" характеристики - цветовая температура (баланс белого) и цветовое качество (обычно измеряется по методике color rendering index). В 99% случаев двух этих характеристик достаточно для полновесного описания осветителя. Однако каждой из этих характеристик нужно пользоваться "не выключая мозг". Лампы бывают не только "теплые белые" и "холодные белые". Они еще бывают зеленые, красные, желтые (см. светофор). Такие лампы не стоит описывать через цветовую температуру.

Смысл фразы "Лампы (даже невысокого качества) близки к локусу нейтралей" в том, что их (лампы невысокого качества) можно описывать через цветовую температуру. Или как "теплые белые" и "холодные белые". С ними не будет проблем при уравнивании белого - если помещение освещено лампами одной цветовой температуры. Другие проблемы будут, см. ниже.

Однако свет в помещении состоит не только от прямого света ламп, он также состоит из рефлексов (отражений) от предметов. Потолка, стен, пола, мебели, одежды. Нередко примешивается естественный свет из окна. Все это может привести к тому, что на оттиск будет падать уже розовый/зеленый/бирюзовый и пр. свет. При таком свете уравнять белый на экране невозможно.

У ламп невысокого качества проблемы с CRI (color rendering index). Эти проблемы проявляются на красках. Не на белом листе бумаги, на запечатанном оттиске. Но это следующий шаг. Решишь проблемы с белым - подскажем, как двигаться дальше.

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

Я уже добился соответствия нейтралей. Монитор демонстрирует нейтраль на всех градациях серого (нет зеленоватого оотенка), при этом белая точка монитора почти не отличается от цвета белого листа меловки. Отклонения заметны только при демонстрации окрашенных образцов на мониторе.

Думаю, на сегодня хватит.

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

В переводе "Моделей..." на стр. 127 есть формула для расчёма манселловской светлоты.

Небольшая ссылка-напоминание относительно расчёта светлоты CIE L.

http://www.brucelindbloom.com/LContinuity.html

 

[Emergency]

Ответ: R+G+B≠W?

Я неспроста заговорил о листе меловки, которую использовал в качестве мишени. Лист был подвешен в плоскости экрана (под небольшим наклоном к вертикали) и был кроме ламп частично подсвечен отражением от стен и стола. Таким же освещением подсвечивается и оттиск.

Тут есть либо разночтение, либо методическая ошибка.
Непонятно о каком экране идет речь.
1. Если подразумевается калибруемый монитор, то нет смысла вешать оттиск в его плоскости.
2. Если же подразумевается экран прсмотрового устройства, то это правильно.

То есть методически правильно располагать мишень для определения точки белого в том месте, где будет находится сравниваемый с монитором оттиск, а не сам монитор.

 

[ch_alex]

Ответ: R+G+B≠W?

То есть методически правильно располагать мишень для определения точки белого в том месте, где будет находится сравниваемый с монитором оттиск, а не сам монитор.

Именно так и было сделано. Я думаю, несовершенство осветителя (люминисцентные лампы + окрашенные стены) дало значительное отклонение в восприятии оттиска (и цветопробы). Теперь ломаю голову - как с помощью MonacoOpticXR учесть данную проблему. Я так понимаю, что нужно пересчитывать профиль под источник, отличный от D50/D65. Отсюда следующий вопрос - что правильнее пересчитать? Профиль монитора или профиль печатного устройства?

И без спектрофотометра никак? В принципе я могу сделать специальную насадку для DTP-20 pulse, чтобы отсечь его источник освещения и использовать рассеивающий полупрозрачный экран, лежащий на некотором расстоянии от прибора, определённом конструкцией прибора и линейки, с помощью которой считываются линейные серии патчей. Но хлопотно это. Правда, можно считывать только заметно сглаженные спектральные характеристики. Помнится, говорили о спектральном разрешении этого прибора всего лишь в 20 нм. Но на безптичье сами знаете кто соловей...

Вот думается - неплохо бы заполучить служебные коды, позволяющие при измерении отключать осветитель DTP-20 pulse. Тогда меньше было бы мороки.

ЗЫ. Пока редактировал сообщение, понял, что потребуется пересчитывать профиль печатного устройства, который будет использован в качестве target-параметра видеопруфа при данном освещении. Конечно же, преобразование из RGB/Lab в CMYK (для вывода и печати) будет выполняться по "классическому" профилю.

 

[ORG100H]

Ответ: R+G+B≠W?

Именно узкополосным, в противном случае спектр излучения рабочей ячейки будет иметь горб, перемещающийся в зависимости от входного сигнала.

А в чем физическая суть такого сдвига?

будут использованы "правильные" колориметры. Правильность в данном контексте я понимаю как использование в колориметрах спектральных фильтров и фотодатчиков, имеющих результирующие спектральные чувствительности, эквивалентные колбочкам сетчатки глаза.

Никаких технологических проблем сделать фильтры с такими спектральными характеристиками нет. Но разработчики так не делают. Может, Вы ошиблись в рассуждениях? Почему правильный колориметр должен иметь фильтры со спектральными характеристиками, эквивалентные таковым у колбочек сетчатки глаза?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B≠W?

Почему правильный колориметр должен иметь фильтры со спектральными характеристиками, эквивалентные таковым у колбочек сетчатки глаза?

Потому что колориметрия занимается измерением стимулов как стимулов, а не стимулов как физических величин. Меру воздействия излучения на сетчатку человека (это единственное на что способна базовая колориметрия) можно оценить только если подогнать сенсор по своим спектральным характеристикам под характеристики колбочкового аппарата человека (либо под их линейную комбинацию), либо же взяв спектр (спектрометрия) и выкинув из него то, что на сетчатку не действует, то есть проще говоря, умножив этот спектр на кривые сложения.

 

[ORG100H]

Ответ: R+G+B≠W?

Меру воздействия излучения на сетчатку человека (это единственное на что способна базовая колориметрия) можно оценить только если подогнать сенсор по своим спектральным характеристикам под характеристики колбочкового аппарата человека.

Это ясно.

Но. Мы можем сказать: цветорегистрирующий прибор это колориметр. Например, глаз, цифровой и традиционный фотоаппарат, сканер и т.д. -- фактически это колориметры. Таким образом, мы от вопроса по колориметру перешли уже к цветорегистраторам сцены.

а) Если глаз -- просто матрица фотоэлементов (как ч/б CCD), то логично и правильно выбрать кривую видности. б) Если глаз -- трехкомпонентная цветовая система (как та же ч/б CCD, у которой каждый фотоэлемент теперь прикрыт светофильтром) -- тогда логично и правильно выбрать спектральные чувствительности колбочек. Ну а если бы глаз умел различить физически объективную спектральную характеристику, тогда выбираем (???) -- пока непонятно.

Из всего сказанного выходит, что "результирующие" спектральные характеристики позитивной цветной фотопленки, цветной CCD-матрицы фотоаппарата и цветного сканера, логично и правильно выбрать точно соответствующими спектральным чувствительностям колбочек.

Но разработчики так не делают.

Где я ошибся в рассуждениях?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: R+G+B≠W?

Где я ошибся в рассуждениях?

Нигде.
Но так все-таки поступают: некоторые фотоэлектрические колориметры имеют наборы фильтров, спектральные коэффициенты пропускания которых пропорциональны кривым сложения CIE XYZ (линейная комбинация LMS). Почему не делают собственно LMS -- не знаю. Вероятно потому, что хочется иметь величину Y как меру фотометрической яркости стимула. Но при этом ее вполне можно вычислить из LMS по матрице. Может одна из причин еще и в том, что технология XYZ-фильтров была разработана еще тогда, когда точных данных об LMS еще не было, а когда появились, то не посчитали нужным городить новый огород. Еще одним мотивом может быть то, что кривые LMS по сей день не настолько уж точны, а XYZ является общемировым стандартом и как бы не фиг выделываться. Но все это гадание на коф. гуще.