ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

[Цуаныч]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

У ArgyllCMS "colprof" нет возможности задавать лимиты по бинарам.

Я имел ввиду не задавать лимиты по бинарам, а просто поглядывать на поведение бинаров при выборе лимитов по CMY. Возможны ситуации, когда при ещё нормальном поведении основных цветов бинары выписывают завороты с уменьшением насыщенности. IMHO, уменьшение насыщенности при росте подачи краски плохо вписывается в идеологию CMS. Разные профилировщики могут как-то исправлять такие ситуации - каждый по-своему.

 

[aspirin]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

У меня сейчас очень мало свободного времени. Но я успешно использую ArgyllCMS для профессиональной деятельности, как на месте, так и на выезде (моя вторая работа).
Да, несколько лет назад, я как энтузиаст и любитель, начал освоение ArgyllCMS и потратил существенное время. Однако теперь в состоянии зарабатывать этим. Время расставит всё на свои места, поэтому, ИМХО, не стоит быть столь категоричным - всему своё время и место. Не думаю, что зарабатывал бы бесплатным ПО в, например, Москве. Но у себя, в своих условиях - да.

Николай, вы путаете Ваши знания, которые незаурядны, с производственным процессом, где есть исполнители, и есть время, которое нужно затратить на обучение специалиста, который дожен будет, например, изготавливать цветопробы, выводить работы на лазернике (только для примера, можно перечислить много чего ). Обучение такого специалиста должно занимать дни, а не годы. Через неделю он должен сам выполнять процедуры релинеаризации, работать с профилями. Совершенно без разницы, где находится такое производство - в москве или еще где. Понимаете мою мысль, или развить ее дальше?

-Moh-, попрошу Вас быть чуть сдержаннее, чтобы не провоцировать старожилов на резкие высказывания.

Извините, я буду сдержаннее.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Nikolay_Po, Вы сужаете вопрос практически до уровня использования оригинальных пигментных чернил. Но даже и в этом случае, даже Эпсон возлагает надежды не только на профилирование но и на линеаризацию, которую можно самостоятельно изменить при помощи ColorBase.

Я не агитировал за отказ от линеаризации. Я отметил, что хороший профилировщик, хуже, но должен справляться и без поканальных лимитов и без линеаризации (струйная печать). Сама линеаризация и поканальные лимиты полезны. Тем не менее, линеаризацию и лимиты я использую не всегда. Если зависимость плотности от "процента" достаточно линейна и не требуется разных поканальных лимитов (такое часто бывает в быстрых режимах печати на виниле, когда на материале скорее недолив, чем перелив чернил), то линеаризация не даёт выигрыша.

C сольвентными, водными или УФ чернилами, при лазерной печати, профилировщик не справиться, если мы не будем заниматься линеаризацией, которая невозможна без вспомогательных программных продуктов.

С сольвентными чернилами, см. выше, и с водными линеаризация необходима (IMO) не всегда. Она требуется в режимах качественной печати, когда доступное количество капель чернил на единицу площади достаточно велико, чтобы зависимость плотности (как вариант dE от белого) от "процента" стала сильно нелинейной.
С УФ-чернилами не работал. При лазерной печати линеаризация необходима.
В составе ArgyllCMS есть вспомогательный продукт - "princal" - весьма приятный линеаризатор по dE, с возможностью определения поканальных лимитов. Требуется только транслировать его выходные кривые в таблицы RIP'а Я делал такое (вручную) с PhotoPrint 5.
Как я понял топикстартера, переносить кривые линеаризации в RIP GutenPrint (WinGP) он уже научился. Целью моего первого сообщения в ветке была рекомендация Дмитрию Chapa75 не тратить время на изучение и проработку лимитирования бинаров как бесполезного при использовании ArgyllCMS. Вопросов линеаризации и поканальных лимитов я не снимал.

С уважением, Николай.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

У ArgyllCMS "colprof" нет возможности задавать лимиты по бинарам.

Я имел ввиду не задавать лимиты по бинарам, а просто поглядывать на поведение бинаров при выборе лимитов по CMY. Возможны ситуации, когда при ещё нормальном поведении основных цветов бинары выписывают завороты с уменьшением насыщенности. IMHO, уменьшение насыщенности при росте подачи краски плохо вписывается в идеологию CMS. Разные профилировщики могут как-то исправлять такие ситуации - каждый по-своему.

Не согласен про идеологию CMS. Нет проблемы характеризовать зависимость изменения тона/насыщенности/яркости от "процента", даже если она совсем нелинейна. Аппроксимировали кривые - и делов... То есть, построение "прямой" таблицы A2B для любого профилировщика должно быть посильно. Уже пол-дела сделано. Пусть заворачиваются себе куда хотят...
Проблема ощущается тогда, когда имея заданный цвет, нужно найти соответствующее ему место на такой загогулине. Вот здесь профилировщики сильно отличаются друг от друга. За ArgyllCMS скажу, что профилировщик не пасует в ситуациях с явно завёрнутыми кривыми градиентов чистых цветов и градиентов бинаров. Только охват растёт. Поэтому меня удивляют переживания о "заворачивании с уменьшением насыщенности" бинаров.
По идеологии CMS (ICC) достаточно иметь "обратную" B2A таблицу, по которой на заданные значения цвета будут выданы аппаратные значения каналов. Какими были зависимости цвета от аппаратных данных не важно, лишь бы они были корректно описаны в таблице A2B (здесь проблем нет). С построением таблицы B2A в сложных случаях разные профилировщики справляются по-разному. Но коль скоро эта таблица построена, ничего не мешает CMS работать.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Николай, вы путаете Ваши знания, которые незаурядны, с производственным процессом, где есть исполнители, и есть время, которое нужно затратить на обучение специалиста, который дожен будет, например, изготавливать цветопробы, выводить работы на лазернике (только для примера, можно перечислить много чего ). Обучение такого специалиста должно занимать дни, а не годы. Через неделю он должен сам выполнять процедуры релинеаризации, работать с профилями. Совершенно без разницы, где находится такое производство - в москве или еще где. Понимаете мою мысль, или развить ее дальше?

Спасибо за оценку.
Конечно, про производственный процесс невозможно спорить. Теперь прекрасно Вас понял. Я имел ввиду зарабатывание денег в своих масштабах, Вы - в своих. Так что оба правы.

 

[aspirin]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Я не агитировал за отказ от линеаризации. Я отметил, что хороший профилировщик, хуже, но должен справляться и без поканальных лимитов и без линеаризации (струйная печать). Сама линеаризация и поканальные лимиты полезны. Тем не менее, линеаризацию и лимиты я использую не всегда. Если зависимость плотности от "процента" достаточно линейна и не требуется разных поканальных лимитов (такое часто бывает в быстрых режимах печати на виниле, когда на материале скорее недолив, чем перелив чернил), то линеаризация не даёт выигрыша.

Открою Вам большую тайну Большое число предприятий, которые занимаются широкоформатной печатью стараются вообще не использовать профилирование, а используют только линеаризации, которые вгоняют аппарат по основным и бинарам к определенным параметрам и нужному грейбалансу. Связано это, в основном, с невозможностью существующего РИПа подавить так называемую "грязь" на оттисках - последствие работы ICC.

На малом числе проходов при постоянном недоливе все системы линейны, в определенном смысле. Вот только стабильность измерений в такой ситуации оставляет желать лучшего, да и продать такой оттиск сложно.

По поводу бинаров. Я бы сделал файл в экселе, и контролировал бы их распределение, так как как раз с левыми чернилами и бывает часто, что с понижением плотности цветность бинара меняется.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Открою Вам большую тайну Большое число предприятий, которые занимаются широкоформатной печатью стараются вообще не использовать профилирование, а используют только линеаризации, которые вгоняют аппарат по основным и бинарам к определенным параметрам и нужному грейбалансу. Связано это, в основном, с невозможностью существующего РИПа подавить так называемую "грязь" на оттисках - последствие работы ICC.

Те ШФ "предприятия", с которыми мне приходилось работать, используют ICC в том или ином виде в почти в обязательном порядке: или в RIP, или вне RIP'а - конверсией Photoshop'а. Исключение - разве что некоторые макеты их собственных дизайнеров.

По поводу бинаров. Я бы сделал файл в экселе, и контролировал бы их распределение, так как как раз с левыми чернилами и бывает часто, что с понижением плотности цветность бинара меняется.

Как их в Excel смотреть? В виде зависимостей L, a и b от процента? Я обычно смотрю 3D-визуализацию vrml от argyllcms (подсовываю файл замера и сравниваю его самого с собой программой verify. Цветность бинара может иметь значение только если не использовать CM. Топикстарер ведёт речь о небольших струйных принтерах с применением CM. Считаю обсуждение ШФ в данной теме пока офтопиком.

 

[Chapa75]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Как я понял топикстартера, переносить кривые линеаризации в RIP GutenPrint (WinGP) он уже научился.

Знание Copy Paste и ничего больше
В этом есть определённая прелесть.
Цифровые данные выходного формата printcal - 256 точек кривой линеаризации - полностью идентичны требованиям gutenprint - те же 256 точек, при тех же численных границах - от 0,000000 до 1.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

К сожалению, до тех пор пока на основе WinGP не удастся реализовать сетевого (постскрипт?) принтера, который не требует вмешательства оператора в процесс печати, тема не имеет для меня практического интереса...

 

[-Moh-]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Открою Вам большую тайну Большое число предприятий, которые занимаются широкоформатной печатью стараются вообще не использовать профилирование, а используют только линеаризации, которые вгоняют аппарат по основным и бинарам к определенным параметрам и нужному грейбалансу. Связано это, в основном, с невозможностью существующего РИПа подавить так называемую "грязь" на оттисках - последствие работы ICC.

Опять же - полный минис. Такие предприятия -- только вкладывают лишние, никому не нужные (разве что для производителей РИПов и др.) деньги.
Неумение пользоваться продуктом - это полностью ЗРЯ выложеные деньги. И в таких случах такое предприятие, приобрёвшие Фотошоп, РИП и т.д., просто тупо полиняло на деньги.
Ибо любой софт, без "правильных рук" и соответствующих знаний --- ничем не отличается от Вин. паинта.

Опять же - у меня сейчас все менеджерские компы работают под Убунтой+ Опен Офис, это плохо? Для меня нет. так как выполняются все поставленные задачи, с экономией на операционки + софте.
Зачем платить больше?

 

[aspirin]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Как их в Excel смотреть? В виде зависимостей L, a и b от процента? Я обычно смотрю 3D-визуализацию vrml от argyllcms (подсовываю файл замера и сравниваю его самого с собой программой verify. Цветность бинара может иметь значение только если не использовать CM. Топикстарер ведёт речь о небольших струйных принтерах с применением CM. Считаю обсуждение ШФ в данной теме пока офтопиком.

Я выложил визуализацию InkLimit Per Channel в файловый архив. В состав входит файлик для печати, референс для измерений в демонстрационной версии MeasureTools 5, при помощи iOne. Технология достаточно проста:
1) печатаем TIFF, размером 251 х 141 mm
2) измеряем его в демонстрационной версии MeasureTools 5, при помощи iOne
3) вставляем его в файл Excel 2007 и смотрим результат
4) на листе, где графики, есть поля, которые дают рекомендации по TIL из общих простейших соображений

Как пример там оставлены измерения дешевого струйника на пигменте.

Для более лучшего понимания, рядом (отдельно), выложен файл со скриншотами, который очень примерно показывает порядок действий.
Если есть вопросы, пишите.

 

[aspirin]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Опять же - полный минис. Такие предприятия -- только вкладывают лишние, никому не нужные (разве что для производителей РИПов и др.) деньги.
Неумение пользоваться продуктом - это полностью ЗРЯ выложеные деньги. И в таких случах такое предприятие, приобрёвшие Фотошоп, РИП и т.д., просто тупо полиняло на деньги.
Ибо любой софт, без "правильных рук" и соответствующих знаний --- ничем не отличается от Вин. паинта.

Опять же - у меня сейчас все менеджерские компы работают под Убунтой+ Опен Офис, это плохо? Для меня нет. так как выполняются все поставленные задачи, с экономией на операционки + софте.
Зачем платить больше?

-Moh-, Вы прекрасно знаете, что РИПы для широкоформатки идут в комплекте с устройством, и отдельно их мало кто покупает (По той же экономии). Если устройству уже достаточно много лет, а таких устройств широкоформатки много, РИП у него имеет соответствующий возраст. Оттуда есть проблема так называемой "грязи" при преобразовании цвета. Вы понимаете о какой проблеме я пишу? Это когда при преобразовании цвета происходит подмешивание 1-5% паразитных цветов, что при размере точки около 150-200 микрон превращается в визуально заметную точечную структуру.

Если предприятие покупает РИП, Фотошоп, и т.д., то обычно людей учат пользоваться всем этим.

 

[-Moh-]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

-Moh-, Вы прекрасно знаете, что РИПы для широкоформатки идут в комплекте с устройством, и отдельно их мало кто покупает (По той же экономии). Если устройству уже достаточно много лет, а таких устройств широкоформатки много, РИП у него имеет соответствующий возраст. Оттуда есть проблема так называемой "грязи" при преобразовании цвета. Вы понимаете о какой проблеме я пишу? Это когда при преобразовании цвета происходит подмешивание 1-5% паразитных цветов, что при размере точки около 150-200 микрон превращается в визуально заметную точечную структуру.

Если предприятие покупает РИП, Фотошоп, и т.д., то обычно людей учат пользоваться всем этим.

Да, это всё сответственно верно, еслм РИПЫ приобретаютя в категории SE, и в данных РИПАх дальше лианеризации программно доступ закрыт.
В Минимальных конфигурациях -- даже лианеризация не предусмотрена.
так что не будем

 

[aspirin]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

У "тяжелых" устойств В РИПах не только линеарзация, но и профилирование включено, бывает и спектрофотометр в комплект кладут. Минимальных комплектаций РИП я не видел давно у техники подобного класса.

 

[DimB]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

часто цвет бинара меняется непредсказуемо с уменьшением плотности.

Пока не проведена линеаризация это вполне объяснимо. Достаточно, например, мадженте иметь положительный скачок, а циану отрицательный и мы уже имеем в этой точке изменение, поскольку соотношение CM нарушено.

из соображений максимального охвата,

Самое последнее что следует делать. Лучше оставить это перфекционистам

профиля имитации,

На этот вопрос каждый должен ответить себе сам. Как только будет ответ, сразу станет понятно куда двигаться.

бинарной растяжки?

Это вообще не понял.
Пока не выполнена поканальная отсечка первичных, какой вообще смысл смотреть на бинары? Если только для выводов о пригодности чернил и/или материала. Но и по первичным в Вашем примере видно, что циан просто никакой.

РИП у него имеет соответствующий возраст. Оттуда есть проблема так называемой "грязи" при преобразовании цвета.

с невозможностью существующего РИПа подавить так называемую "грязь" на оттисках - последствие работы ICC.

Извините, в корне неверно. Это связано с колористикой красок. Любой профилировщик (рипа или нет, неважно) просто выполняет свою задачу — описывает текущее состояние системы. A CMS стремится воспроизвести колористику того стандарта, который Вы задали. Если сочетание краска-материал неудачное, или сама краска г.., как в приведенном Вами примере, то тут вообще ловить нечего. Только менять материал или чернила (в данном случае чернила явно в помойку).
Даже при удачном сочетании и на родной бумаге и чернилах, и супернавороченном профилировщике и CMS подмес будет и есть по-любому - опять же когда ставится задача хоть чему-то соответствовать.

имеет соответствующий возраст

И не особо то имеет значение. Я просматривал рез-ты работы линеаризаторов в последних версиях Onyx и ColorGate. О чем-то вменяемом и речи не идет. В Onyx линеаризация до сих пор по денсити, попытки добиться желаемых значений, гладкости кривых, указание желаемых значений TVI штатными средствами практически не работают.
A ColorGate возможно и делает какой-то Graybalance, но кривые TV и TVI при этом разрушаются напрочь, и о нормальной линеаризации, как и о деталях в светах и тенях на стадии линеаризации можно просто забыть. Задача выравнивания всего этого безобразия ложится на профилировщик. Хотя все это достижимо на стадии линеаризации. А речь о продуктах считающихся профессиональными и продающимися за несколько килобаксов.

Судя по тому, что Nikolay_Po использовал Argyll — в фотопринте наверняка тоже не фонтан. До EFI пока не добрался, наверно там получше.

 

[/Alexander]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

Я просматривал рез-ты работы линеаризаторов в последних версиях Onyx и ColorGate. О чем-то вменяемом и речи не идет. В Onyx линеаризация до сих пор по денсити, попытки добиться желаемых значений, гладкости кривых, указание желаемых значений TVI штатными средствами практически не работают.

"Рассматривать" и сделать что-то работоспособное -- две большие разницы. IMHO, Onyx вполне поддается приручению. Даже на очень сложных материалах.

 

[-Moh-]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

У "тяжелых" устойств В РИПах не только линеарзация, но и профилирование включено, бывает и спектрофотометр в комплект кладут. Минимальных комплектаций РИП я не видел давно у техники подобного класса.

здрасьте.
Тот же Фотопринт - или версия SE, или PRO - стоит совершенно разных денег.
Почитайте datasheet на любой предлагаемый продукт, и сразу увидите бааальшую разницу.
Крэкают, ясное дело, максимальную конфигурацию. Посему у народа установлены только ПРО версии )

 

[DimB]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

"Рассматривать" и сделать что-то работоспособное -- две большие разницы. IMHO, Onyx вполне поддается приручению. Даже на очень сложных материалах.

Согласен, но с помощью дополнительных телодвижений. А человек по идее покупает продукт, который таковых не должен требовать.
И насчет "сделать что-то работоспособное" — не совсем понял, к чему это относится?

 

[minos]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

В Onyx линеаризатор работает вполне прилично... Присутствует реализация итерационного метода. Привести к нормальному результату вполне можно. Colorgate совсем не понравился... чуток его поковырял... Насколько помню, были какие-то проблемы с поканальной обрезкой. Чего-то он там конкретно тупил.

 

[DimB]

Ответ: ТипаРИП для маленьких. WinGP Gutenprint ArgyllCMS и проч.

реализация итерационного метода

И сколько итераций у Вас получалось? И способен ли на это оператор прошедший недельное обучение? Если точнее то

Обучение такого специалиста должно занимать дни