Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
В общем хорошая идея сделать DLP привязану только к конкретной пленке — как стабильную функцию/оператор искажений ламинации хотя-бы в обсласти офсетной печати. И эта DLP совсем не привязана к входящему и выходящему профилю печати без и с ламинацией. Такой универсальный DLP-профиль ламинации, который производитель сам предоставляет с пленкой. :)
А хотите получить профиль заламинированной именно Вашей печати — Вам остается каким-то софтом сделать симбиоз —
Профиль печати без ламинации + DLP ламинации. :)

Можете два профиля в один собрать как я вам подарил идею.
Вот это прикольная идея.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Вы мой друг Александр ставите для DLP нерешаемую задачу в случае с матовым ламинатом: увеличить контраст (снизить светлоту черной точки) и увеличить охват (поднять насыщенность цветных). И то и другое и так уже на пределе возможностей печати и ваш длп только внесет ошибку.

Теперь обратимся к глянцевому ламинату - он поднимает охват на 10 процентов. Это просто праздник какой-то этот глянцевый ламинат! Что сделает ваш длп? Уменьшит охват печвати до ламината чтобы он соответствовал заданному после ламинирования. То есть мы могли бы получить картинку после ламината красивее и насыщеннее, а благодаря вашему длп мы ее изначально лишь подтухлим в печати. Вот логика представленного длп и она в корне порочна.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Пока, Александр, задумался над своим революционным методом...
Григорий Перельман кажется семь лет доказывал гипотезу Пуанкаре, в итоге доказал и отказался от премии в размере одного миллиона долларов США. Спасибо, Боженька, что Ты не сделал меня умным. :)
Хотелось, Михаил, что-бы разъеснили эти самые полные спектральные значения в измерениях. Я то думал, что XYZ это спектральные значения — хотя где там полнота.
Каждому измеренному полю отвечает только три коордитаты (значения) XYZ_X, XYZ_Y, XYZ_Z, аналогично как в Lab тоже три.
Там где NM_380, NM_390, ... , NM_730 каждому измеренному полю отвечает где-то 36 значений.

Вопросы:
1) А как из фогры 39 вытянуть спектральные данные?
2) Корректно ли называть спектральными данными XYZ_X, XYZ_Y, XYZ_Z ?
Spektri2.pngSpektri.jpg
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Еще бы понять при каких пересчетах в колориметрии нужна эта полнота спектральных значений, я так пониманию для большей точности этих пересчетов.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
1) А как из фогры 39 вытянуть спектральные данные?
2) Корректно ли называть спектральными данными XYZ_X, XYZ_Y, XYZ_Z ?
1) А никак. По моему запросу в рассылке ECI меня послали все равно на колориметрические данные а не спектральные. А вот по фогре 51 спектры в закромах фогры есть. Где-то проскаивали вроде спектры фогры 39, но они кривущие и кажутся недостоверными. Сходу не разыскал. Во времена фогры 39 еще не умели причесывать спектры, сглаживали в лабах, спектры не публиковали. Во времена фогры 51 научились приглаживать и спектры - поэтому спектры опубликованы. Но учитывая то, что кроме Александра, по фогре 51 никто не работает, мне эти спектральные данные фогры 51 за искажающим фильтром M1 как-то не очень и нужны. Судя по тому, что ECI и Fogra за много лет так и не построили очень нужный профиль LWC за фильтром M1 - версия стандарта 12647-2:2013 с одиозным фильтром M1 и с фогрой 51 негласно признана тупиковой. Предполагаю. Думаю следующей версии стандарта в масштабах вселенной ждать совсем не долго - вот и увидим как раз прав я или нет.
2) Нет, XYZ - это колориметрические данные, не спектральные. XYZ - это результат умножения под интегралом (сумма произведений иначе) спектра на кривую стандартного наблюдателя CIE. Обратно этот проинтегрированный глазом фарш в мясо спектров не прокрутишь. ColorLab прокручивает фарш в мясо но с чудовищными допущениями, функция полностью от балды, ничего общего с реальными спектрами. Я даже не стал такую модель программировать, это даже эвристическим алгоритмом не назовешь.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Еще бы понять при каких пересчетах в колориметрии нужна эта полнота спектральных значений, я так пониманию для большей точности этих пересчетов.
Нет. Просто спектры - основа основ, из них вычисляется все. Хочешь плотности. Хочешь XYZ. Но из XYZ нельзя посчитать плотности и из плотностей нельзя посчитать XYZ. Из спектров мы можем почерпнуть информацию о Color Inconstancy Index (CII), о метамеризме, а из лабов не можем. Именно спектральные цветные образцы мы облучаем спектром того или иного иллюминанта, чтобы посчитать индексы качества цветопередачи иллюмнантов, их тоже нельзя посчитать исходя только из цветности иллюминанта и цвета облучаемого образца. Нельзя пересчитать 2-градусного наблюдателя в 10-градусного не имея спектров, только на основании колориметрических данных нельзя. Спектры - основа всех расчетов.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Но учитывая то, что кроме Александра, по фогре 51 никто не работает...
Михаил, но а Вас не свербит, что в стандартизации офсета Вы (как мега-специалист) нигде не учитываете флуорисценсию бумаги (или все таки учитываете?) — как новую сущность, которая влияет на колориметрию и в некоторых случаях может подсунуть Вам «свинью» — несоответствие результата печати с экранной и бумажной цветопробой?
Может Вы бы справились с косяком стандарта 12647-2:2013?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Флуоресценция сущность не новая. Свинью может мне подсунуть фильтр M1 и я им не пользуюсь. Наши офсетные бумаги не на столько светятся, чтобы это было критично, цветопробную бумагу я выбираю такого же умеренного флуоресцентного свечения, так что проблем нет. Если моему заказчику типография предлагает дешевую бумагу с огромной белизной и низкой светлотой - то есть явно чрезмерно светящуюся - я предупреждаю заказчика, что бумага будет на вид очень серая и контраст плохой относительно привычной ему печати.
Александр все время упирает на хорошие нативные кривые последнего стандарта, и никто и не думает с ним спорить, все так и есть. С ним спорят по другому поводу - именно по фильтру M1 и вопросам, которые в связи с этим фильтром возникают. При этом работая с пробами по фогре 51 коллега даже не имеет необходимого в таком случае измерительного прибора с фильтром M1, что конечно доставляет вдвойне!-)))
С каким косяком последнего стандарта я должен справиться? Я игнорирую фильтр M1 и все с ним связанное, как то - фогру 51 и 52, печать и пробы по ним. И просто работаю по фогре 39, 45, 47 без косяков.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Не так то, что на цветовых координатах сильно сказывается цветной фильтр M1 - координаты синее, хотя глаз этого не видит. CIE очень четко показывает параметром белизны или CIE Whiteness вот эту разницу для глаза и прибора между белым и синим. Для глаза флуоресцирующая бумага остается белой, растет лишь ее белизна, для фильтра M1 бумага конкретно синеет, фильтр M1 просто фактически окрашивает лабы в синий цвет, что не соотносится с восприятием, так что скорее фильтр M1 больше похож на D65 чем на D50. Но результаты замеров по нему стало принято скармливать программам как есть словно это D50, что сразу повлекло ошибку - вы же стали заявлять что бумага теперь синяя. Нет, не синяя, белая, это просто ошибка фильтра M1 белизну CIE представлять как посинение.

Ведь эффект от "оптический отбеливателя" нельзя никакой краской имитировать.
Этот эффект прибором измеряется как "b=-.", на глаз же - просто бумага светлее, потому как отражает больше чем на неё падает света. А для последовательного сравнения это не имеет никакого значения.

А может 2013 стандарт подразумевает, что надо монитор калибровать на разные по уровню флуорисценсии бумаги по разному. Калибровка с разными Illuminat/Luminance под разные по уровню флуорисценсии бумаги? Разве тогда все противоречия, связанные с излишней «синей подкраской» флуоресцирующей бумаги фильтром M1, не пропадают?

Или грубо говоря на фогру 39 оптимально с одноми значениями Illuminat/Luminance калибровать монитор,
а на фогру 51 с другими значениями Illuminat/Luminance калибровать монитор.
И тогда излишняя синева пропадет... :)
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Нет то что вы пишете мне не очень понятно. Нет никакой синевы, это главное. Белое осталось белым и на мониторе и на бумаге. Никакой фильтр M1 ни монитору ни бумаге не нужен, к монитору и не применяют упаси бог. И бумага синяя только с искажающим фильтром M1, для глаза она белая как и прежде. Но мы в наших фотошопах все равно работаем с поправкой на белую точку, так что не видим изъяна в профиле фогра 51 с синей белой точкой. Мне как-то так все это видится. Ничего с монитором предпринимать не надо.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Извиняюсь, не готов пока кратко выложить свои соображения. :)
Попробую так — есть две бумаги с разным уровнем Ф (флуорисценсии). Допустим, промеряли их с фильтром М0 — белая точка у них одинаковая. Промеряли их с фильтом М1 — белая точка у них разная. Такое же реально допустить?
Та у которой больше Ф будет же выглядеть синее или светлее — неважно.
Допустим, мы выдержали все стандарты ISO 3664:2000 и ISO 12646:2002 — требования к рабочему помещению для работы с цветом на компьютере, плюс у нас есть современный просмотровый стол и мы хотим добиться идеального одновременного сравнения — экранная цветопроба (ЭЦ) и печатная цветопроба (на струйнике или идеальном офсете) — (ПЦ).

Еще допустим, что после калибровки монитора нам удалось добиться идеального совпадения при одновременном сравнении ЭЦ с ПЦ (используя просмотровый стол с регулеровкой Illuminat/Luminance) для бумаги Ф1 (с малым уровнем флуорисценсии).
Но нам надо же и идеально добиваться совпадения ЭЦ с ПЦ для бумаги Ф2 (с большим уровнем флуорисценсии) — рано или поздно такая задача перед человечеством постанет (возможно она уже и решена).
И тут интуиция подсказывает, что задача решаемая, но монитор должен быть откалиброван по другому в плане Illuminat/Luminance (да и возможно подсветка на просмотровом столе немного изменена). Подозреваю, что и в калибровке и в просмотре температура освещения немного сдвинется от D50 в сторону D65. C канделами тоже будут изминения.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
P.S. Ну не могли же они все налажаться с фильтром М1 или что-то недоделать? Должна же быть какая то логика, что-бы правильно объяснить учет флуорисценсии с фильтром М1 без ошибок.
 

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
713
Реакции
368
нужны шкалы (например, ECI2000) отпечатанные без ламината и с ламинатом
Не понимаю, почему у темы 4 страницы. В чем проблема, если ответ в этой фразе. Кто или что мешает взять спектральные данные с этих двух шкал и самостоятельно вычислить этот коэффициент?
Который, впоследствии, применить соответствующим образом.

@sasa, если сработало -- поздравляю! Идея интересная.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: sasa

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
но то что вы предлагаете - менее удобно, чем два профиля - без ламината и с ламинатом. Мы понимаем, что цветоделение надо делать профилем без ламината, а вот конечный результат смотреть и корректировать как раз под ламинатом, ну так и сделаем в фотошопе с двумя профилями. Можем в идеале вывести две цветопробы: имитирующую ламинат подпишем у заказчика, а без имитации дадим печатнику, чтобы он не пытался целиться в то, что будет только после ламинирования.
Михаил, я что то и тут не понял. :) Зачем делить в профиль без ламината и потом еще результат корректировать?
Как по мне — делим в профиль с ламинатом (и ничего корректировать не надо), а печатнику пробу имитирующую профиль без ламината.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
sasa, кажется примерно наконец-то улавлюю Вашу суть. Этот коэффициент или искажения ламинации Вам удобно вычислить как бы «обратно или наружу» — поэтому и появляется техническое мнимое (не связанное с реальной печатью) пространство CMYK с расширенным цветовым охватом. Оно нереальное-техническое и нужно нам только для вычисления искажений ламинации, результатом которых являются новые значения рецептуры CMYK. Для просмотра результата ламинации это пространство-профиль не годится. Для просмотра наверное нужно назначить профиль печати с ламинацией.
Короче, этот трюк с расширенным пространством чем то отдаленно похож на трюки Михаила — специализированные профили с расширенным цветовым охватом. В Михаила эти охватистые профиля использовались кажется для цветокоррекции, например насыщением цветом не имеющим аналогов в инструментарии ФШ.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: sasa

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
723
sasa, кажется примерно наконец-то улавлюю Вашу суть. Этот коэффициент или искажения ламинации Вам удобно вычислить как бы «обратно или наружу» — поэтому и появляется техническое мнимое (не связанное с реальной печатью) пространство CMYK с расширенным цветовым охватом. Оно нереальное-техническое и нужно нам только для вычисления искажений ламинации, результатом которых являются новые значения рецептуры CMYK. Для просмотра результата ламинации это пространство-профиль не годится. Для просмотра наверное нужно назначить профиль печати с ламинацией.
Короче, этот трюк с расширенным пространством чем то отдаленно похож на трюки Михаила — специализированные профили с расширенным цветовым охватом. В Михаила эти охватистые профиля использовались кажется для цветокоррекции, например насыщением цветом не имеющим аналогов в инструментарии ФШ.
Всё правильно!
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
Та у которой больше Ф будет же выглядеть синее или светлее — неважно.
Важно как раз. Она не будет выглядеть ни синее ни светлее. У нее только белизна CIE возрастет. А на глаз это серая бумага.
Синие бумаги - они и так синие безо всякого фильтра M1. И серая бумага с высокой белизной и степенью Ф тоже становится для прибора синей, а для глаза белой. Поэтому игнорирование фильтра M1 помогает избежать ошибок, когда степень белизны представлена посинением.
Реально среди дешевых можно найти серые бумаги с низкой светлотой и высоченной белизной CIE. Они не синие - просто серые.
Что нам дает CIE Whitness? Мы знаем из стандарта что белизна вычисляется на разнице между фильтром с отсечкой уф и с фильтром с высоким содержанием уф при измерении диффузным рефлектометром. Поэтому и значения белизны могут быть выше 100 когда степень Ф высокая. Мы вправе ожидать от софта, что он это прекрасно учтет, снимая с прибора данные за всеми фильтрами, что серая бумага с высокой Ф останется серой. Но иксрайт в своем софте математики нам столь необходимой не дает, а просто красит все в синее за фильтром M1 и навязывает такой ущербный подход стандарту. Этот фильтр не для этого придумали чтобы сбить нас с толку и все перекрасить, этот фильтр для умелого математического использования, которым в софте иксрайта и не пахнет. Люди недоуменно задаются вопросом: вот мы снимаем данные за разными фильтрами с прибора, а дальше? Где математика, которая это учитывает? Где отделение зерен от плевел - степени белизны от посинения? А нету. В прибор фильтр встроили а математику не написали. Думаю уместна аналогия будет, как медведев вводил энергосберегающие лампочки КЛЛ не дождавшись появления доступных светодиодов. Рынок наполнился этой дрянью, клл это тихий ужас с точки зрения светотехников, а всего-то надо было подождать лет 7 развития светодиодов. Так и с фильтром M1 - не дождались появления необходимой математики для этого фильтра, но фильтр все равно внедрили каким-то боком в промышленность через стандарт печати, лишь бы продажа приборов новых не падала. При этом фогра на мой взгляд 7 лет эту ошибку стандарта игнорирует, иначе как объяснить где же все необходимые нам десятки цветовых профилей за фильтром M1? Их нет и не будет, а мы доживем скоро до стандарта, из которого фильтр M1 уберут, раз производитель приборов до необходимой математики к этому фильтру так и не дорос.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 062
Реакции
2 504
P.S. Ну не могли же они все налажаться
Почему не могли? Если у этой компании на сайте по сей день для смесевых красок их цвет не указан? Люди давно и уверенно играют в прятки с цветом. Фильтр встроили а математику к нему не написали. Краски на сайт выложили, а координат цвета для них не дали. Совершенно сознательное надувательство клиента.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Их нет и не будет, а мы доживем скоро до стандарта, из которого фильтр M1 уберут, раз производитель приборов до необходимой математики к этому фильтру так и не дорос.
Если в следующем стандарте фильтр M1 уберут — это будет для меня сенсация. А как будут в новом стандарте флуорисценсию учитывать? или забъют на нее.
В принципе мне в стандарте 2013 года все нравится кроме фильтра M1. :) Все подшлифовали, кривые TVI ISO 12647-2:2013 для PS1 и Fogra 51 совпадают и отвечают CtP-процессу, бинары красивые, охват достижимый. Правда, непонятно почему по бумаге ISO и Fogra не смогли договорится, что-бы все идеальненько и красиво — PS1 ISO — Lab 95 1 -4, а Fogra Lab 51 — 95 2 -6.

Почему не могли?
При всем уважении к Вам и не имея должных знаний я просто смотрю кому верить:
- Или Вам (возможно Вы чучуть, что-то там недопоняли, что-то упустили или не так поняли)
- Или всем институциям ISO, ECI, Fogra. :)
 
Последнее редактирование: