Фильтр М1

[colorprint]

А вот они же — в виде компенсационных кривых в координатах TVI в Вашем калькуляторе от приведения по TVI Fogra51 к среднему между Fogra 39 и ISO_curve_A_B.

 

[colorprint]

-РИСУНОК 1 — это как «повлияет» фильтр М1 на замеры спектрофотометра.
Из рисунка легко представить на каких цветах фильтр М1 вносит наибольшие/наименьшие искажения в замер.
Отсортировал IT8.7-4 по убыванию dE1976 между замерами тест-карт Фогра 51 M1 и Фогра 51 M0*.
*Фогра 51 M0 — это спектральная конверсия M1 to M0 (©Sartakov Spectral Calculator), исходник — спектральная Фогра 51 M1.

-РИСУНОК 2 — это как «повлияет» математика фильтра М1 на ощущения цвета стандартным наблюдателем.
Из рисунка легко представить на каких цветах фильтр М1 вносит наибольшие/наименьшие искажения для нашего глаза.
Отсортировал IT8.7-4 по убыванию dE1976 между замерами тест-карт Фогра 51 M0* и Фогра 51 M0**.
*Фогра 51 M0 — это спектральная конверсия M1 to M0 (©Sartakov Spectral Calculator), исходник — спектральная Фогра 51 M1.
**Фогра 51 M0 — это Фогра 51 M1, потом в тест-карте заменил фильтр М1 на М0 и сделал конверсию белой точки по McDowell2005 — 95.00 1.50 -6.00 -> 94.90 1.10 -4.21 — типа привел белую точку «М1 к М0».
Или простыми словами — Фогру 51 M0* мы получили с Фогры 51 M1 с учетом флуорисценции, а Фогру 51 M0** без учета.

Вывод грубо говоря такой — фильтр М1 для спектрофотометра — это одни различия в Lab М1 D50, а фильтр М1 для глаза — это совсем другие различия в Lab D50 и не надо их путать, сравнивать и где-то ошибочно применять.
Хотя на этих рисунках я именно сравнил эти различия — наглядно в цвете в виде двух разных сортировок патчей тест-карты IT8.7-4 — что-бы показать насколько они разные.

 

[colorprint]

Да уж — получается математика фильтра М1 совсем нелинейная и непонятная.
Надо было так выставить для сравнения — намного удобней.

 

[colorprint]

Можно еще сказать так:
Рисунок 1 — это чувствительность цветов к смене фильтра М0 на М1.
Рисунок 2 — это чувствительность цветов к флуорисценции бумаги.

 

[colorprint]

Добавлю, в примере с этими двумя тест-картами намного важен риснок 2 — это так называемая новая зависимость, мною придуманная — цветовая «чувствительность» к флуорисценции (ЦЧФ). Я понимаю, что реальное распределение цветовой «чувствительности» к флуорисценции (РЦЧФ) может оказаться совсем другим чем на картинке, но не буду вдаваться в детали почему. Скажу лишь, что-бы получить реальное РЦЧФ надо промерять тест-карту с фильтром М1 и фильтром М0. Причем оно будет зависеть от спектральной х-тики колоранта и его свойств поглощения/отражения УФ из чего следует, что даже в рамках офсетных красок от разных производителей — РЦЧФ будет разным, не говоря уже о струйной и лазарной печати.
На рисунке 2 также видно, что РЦЧФ в пределах dE76 < 0,82, средняя так вообще 0,32. С такой дельтой — стоит ли вообще заморачиваться с М1?

P.S. Рис1 начинается с белого. Рис2 заканчивается белым, что и логично.

 

[colorprint]

Блин, куда не плюнь, а в калькуляторе Михаила часто все намного удобней. Визуализацию сортировки патчей тест-карты я сделал через колено, не буду уточнять как, но долго. И то даже кратность 1617 у меня не получилась целочисельной по отношению к строкам и столбцам. А в Михаила в СК все красиво — 33х49. Правда у меня в браузерах под Мак ос СК сортировку неправильно показывает — вот это и сбило с толку. Но когда сейвануть в картинку — сортировка правильная.
Вот например разные сортировки IT8.7-4 (1617) с помощью калькулятора Михаила:
1) По умолчанию — по рецептуре CMYK
2) По светлоте
3) По хроме/насыщенности
4) По тону
5) По силе влияния M1 vs M0 на замер
6) По цветовой чувствительности к флуорисценции бумаги
Даже не вериться, что это одна и таже тест-карта

 

[mihas]

Ну вспомним наши уроки физики в политехническом музее. Гасился свет, включалась уф-лампа, флуоресцентные предметы в темноте ярко светились синим. Неважно какого они были цвета, уф их явно окрашивал синим. Окрашивались воротники белых рубашек публики, специальные красители для теста. Включаем видимый свет - и видим натуральный цвет тех предметов. С бумагой проходил тему: по координатам светится жутко, по внешнему виду при обычном естественном дневном свете что в тени что на пляже - просто серая, конкретно серая с плохой светлотой. Нет в ней ничего синего и в помине. Но если уберем дневной свет и засунем в бокс с уф - будет светиться синим.
Внимание вопрос: мы что теперь живем в просмотровом боксе с уф, чтобы использовать фогру 51? Если в иллюминанте D чуть больше ближнего ультрафиолета, чем в иллюминанте А - это не значит, что хоть что-то из жутко флуоресцирующего хоть каплю посинеет при достаточной яркости видимого спектра.
Синеет, когда мы видимый спектр убираем почти или полностью и оставляем только мощный невидимый ближний ультрафиолет. Ну или когда пользуемся нелепым фильтром М1 при измерениях.

 

[TRANTOR]

Строго говоря, флюоресценция это не про синий, а про "переотражение" вниз, на большую длину волны, меньшую частоту. Результирующая длина волны может быть любой - зависит от свойств отражающего материала.

 

[TRANTOR]

Бывает и обратный эффект, переотражение вверх, ИК в видимый спектр. Используется в деньгах, например.

 

[colorprint]

Внимание вопрос: мы что теперь живем в просмотровом боксе с уф, чтобы использовать фогру 51? Если в иллюминанте D чуть больше ближнего ультрафиолета, чем в иллюминанте А - это не значит, что хоть что-то из жутко флуоресцирующего хоть каплю посинеет при достаточной яркости видимого спектра.

Да цвета не посинеют, но как-то на йотку исказятся от Ф. Зачем нам думать как? Это они все придумали — математику и фильтр М1, что-бы внести компенсации от Ф в преобразованиях .

Учитывал бы он тогда флуоресценцию, когда бы в расчетах принимали участие одновременно замеры с уф и без него - вот с учетом разницы между ними могло бы выйти что-то путное, чтобы увязать воедино колориметрический конфликт фильтра М1 - посинение для прибора и отбеливание для глаза.

Не надо там фильтра М2 — я думаю, что для учета Ф хватает одного М1. Сила Ф скорее всего вычисляется из замеров некоторых ключевых цветов — белый, желтый и т.д. Подозреваю, что М1 специально светит возможно с избытком УФ (чем индекс УФ в атмосфере) — для более точного вычисления Ф.

Михаил, такое ощущение, что у Вас плотно засело мнение, что эти «синие» замеры Lab M1 D50 где-то неправильно учитываются в преобразованиях? Но этого же нет — учет флуорисценции в преобразованиях намного слабее и совсем нелинейный к разнице между замерами М0 и М1. Тем более результат от М1 как я писал выше — наоборот не в синеву, а в теплую и светлую сторону, но совсем чучуть.
Абсолютно никаких ошибок М1 не дает, наоборот — единственное возможно недобство — что не создали в СMS отдельно ЦКС Lab M1 D50, а посадили его на один стульчик с Lab D50. Но я же написал очень правдоподобную гипотезу как это все понимать и избегать ошибок.

 

[colorprint]

Внимание вопрос: мы что теперь живем в просмотровом боксе с уф, чтобы использовать фогру 51?

Ну и Вы же в том числе принимаете дележку в фогру 51 от Эрмитажа и прекрасно видите, что нет там никакой паразитной синевы. Кроме большего контраста в сравнении с 39 для 2004 стандарта, фогра 51 немножечко даже теплее и светлее в некоторых цветах за 39. Почему Вы к синим Лабам М1 прицепились? — ну видит так спектр спектрик с М1, ну что поделаешь — все логично и иначе лучше не придумаешь.

 

[mihas]

Это они все придумали — математику и фильтр М1, что-бы внести компенсации от Ф в преобразованиях .

Математику они не придумали, пользуются той же математикой, что для фильтра М0, отсюда и проблемы. Фильтр, неожиданно узаконенный в стандарте, продвигает продажу приборов с таким фильтром. На мой взгляд просто бизнес и ноль науки о зрении, ничего личного.

 

[colorprint]

Ну есть же флуорисценция, надо как-то ее учитывать или дальше делать вид, что ее нет и мерять М0? Наведите пример, где у М1 ошибки.
А откуда Вы знаете что М1 такая же математика как и для М0? Если сами говорили, что математику они не открыли. Хотя у Вас есть в СК спектральная конверсия для фильтров М0 to M1 и M1 to M0.
Кстати, а как Вы ее реализовали?
Меня еще насторожили Ваши выводы — типа средняя дельта между реальными замерами М1 и М0 vs калькулятор всего 0,4, а максимум кажется 1,76 — типа немного. Но мы забываем, что дельта между М1vsМ0 совсем нелинейна к тем поправкам в цвете, что делает математика М1, что-бы учесть Ф. Тобиш 0,4 М1_СК vs M1_i1pro2 может перерости в ltkmne 5 или 10 — реальных изменений в цвете (утрирую конечно ).

 

[colorprint]

Насчет нелинейности дельт замеров и дельт в компенсации флюорисценции — для наглядности такой пример. Опирался на спектральную конверсию в СК — прогнал спектральную Фогру 51 — M1 to M0. Потом посчитал дельти 76 между Фогра 51 М1 и Фогра 51 М0. (Пост 26, рис 5 — цвета в виде убывания дельты 76).
Как видим на белом (цвет бумаги) максимальная дельта 76 = 1,84. Но рецептура С0M0Y0K0 в обоих случаях не изменится — бумага в любом случае для глаза белая (если не сравнивать с другой бумагой).
А вот например какие изменения будут в рецептуре от учета Ф на бежевом цвете (смотрите рис). Хотя дельта 76 между замерами этого цвета с фильтром М1 и М0 будет совсем другая.

 

[mihas]

Ну есть же флуоресценция, надо как-то ее учитывать или дальше делать вид, что ее нет и мерять М0?

Ну для учета прибор должен знать, сколько он энергии отдал в УФ и сколько в УФ же отразилось, и сколько в видимой области. Ни того ни другого нет, прибор не измерят у нас ультрафиолетовый диапазон спектра. И не измеряет видимый диапазон только при освещении уф, чтобы учесть конкретно энергию флуоресценции - свечения отраженки в видимом диапазоне от невидимого излучения. То есть в приборе вообще ничего нет для решения вашей задачи учета, кроме лишней неподконтрольной уф-лампы. Эта уф-лампа (светодиод, без разницы) включена в прибор и в стандарт с одной единственной целью: заставить купить новые приборы при исправных и правильных старых. Вашей задачей учета УФ никто там не морочился. Даже не было представлено простой математики определения уровня флуоресценции бумаги с помощью нового прибора, стандарт по-прежнему отдает это на откуп лабораторному диффузному рефлектометру, а не вашему новому спектрофотометру, хотя он это и может. Но зачем вам давать такой полезный инструмент за ваши деньги? Вы еще и рефлектометр давайте купите с той же фактически функциональностью в данной задаче!-))
В фильтре M1 мы имеем дело с несоизмеримо высоким содержанием уф относительно энергии видимой части спектра, а в фильтре M0 - в самый раз.
Если флуоресценцию учитывать - то не так, что цвет весь аж посинел в промере, а глаз ничего подобного не видит.
То что вы долго, упорно, с наглядными примерами описываете - это не учет УФ, это строго обратное действо: словили флуоресценции аж до посинения, и не знаем что с этим делать, математики не придумали и не очень хотелось. Для глаза ничего не посинело, для прибора посинело до чертей, и эти неадекватные синие лабы тащатся в профили.

 

[colorprint]

Ну для учета прибор должен знать, сколько он энергии отдал в УФ и сколько в УФ же отразилось, и сколько в видимой области. Ни того ни другого нет, прибор не измерят у нас ультрафиолетовый диапазон спектра. И не измеряет видимый диапазон только при освещении уф, чтобы учесть конкретно энергию флуоресценции - свечения отраженки в видимом диапазоне от невидимого излучения. То есть в приборе вообще ничего нет для решения вашей задачи учета, кроме лишней неподконтрольной уф-лампы.

Думаю, что прибор знает сколько он энергии отдал в УФ — там же фиксированная отдача.
Дальше они наверное догадались, что для определения уровня флуоресценции бумаги хватает одного замера М1 и проанализировав патчи допустим — С0М0Y0K0, С100М0Y0K0, С0М0Y100K0, они вычисляют какой коеф. УФ-составляющей будет в математике М1. Циан и желтый на бумаге с флуорисценцией дают кардинально другие рецептуры Лабов чем на просто перекрашенной бумаге по белой точке.

Возможно анализируется и больше патчей — максимальная дельта по IT8 между флуоро и WP вообще большая, правда я не учел, что возможно колористика немного поменялась между 2004 и 2013.

 

[colorprint]

Возможно анализируется и больше патчей — максимальная дельта по IT8 между флуоро и WP вообще большая, правда я не учел, что возможно колористика немного поменялась между 2004 и 2013.

Может и темные матчи анализируются относительно белой точки — там большая дельта набегает — иследуется белая точка, и эти темные патчи — рецептура СМУК и рецептура Лаб — какая-то формула взаимосвязи определяет — что это? флуорисценция? или просто крашенная бумага.
Как видим — перекраска бумаги больше опускает светлоту — такой себе характерный почерк, который вычисляется и хватает одних замеров с фильтром М1, что-бы все правильно определить — где цвет бумаги, а где флуоро...

 

[colorprint]

Вашей задачей учета УФ никто там не морочился. Если флуоресценцию учитывать - то не так, что цвет весь аж посинел...

Недооцениваете Вы их — у них тоже строго научная педантная логика (не женская ) как и у Вас. Когда понять всю логику М1 тогда стает понятно, что подругому сделать было просто нельзя. Да и «синие лабы» М1 дизайнеру/цветокорректору не должны абсолютно мешать в работе.
Учитывать Ф за два замера, как предлагали Вы тупо нельзя — и не из-за того, что эта процедура займет больше времени, даже если бы спектрик одновременно мерял с М1 и М0 или с М1 и только УФ-лампа — это было бы все равно два замера/отклика. И мы тут забываем об немалой погрешности между замерами — которая выразится в существенную погрешность и хоронит всю идею учета Ф.
Так, что для учета Ф — только один замер М1.
В калькуляторе вычислять М1 (конверсией М0 to M1) — тоже думаю не выход. Для оценки силы фильтра М1 и теоретических эксперементов можна, для реальной работы по стандарту с М1, думаю нельзя — погрешности будут на уровне самого учета Ф.
Тогда уж лучше тупо работать с стандартами по М0.

 

[mihas]

они наверное догадались, что для определения уровня флуоресценции бумаги хватает одного замера М1

Где это вы такое прочитали - стандарт пожалуйста в студию! Совершенно не достаточно для определения уровня флуоресценции замера за одним фильтром, там именно что по разнице за фильтром M1 и M2 то есть с максимально различным содержанием уф, определяется флуоресценция. Так по стандарту. У меня где-то была математика в Эксель. А один замер в M1 ничего как раз о флуоресценции не знает, никаких сведений о ней не дает, просто окрашивает синим и все, ноль математики и ноль науки о цвете.

 

[mihas]

Бумага которая вообще не светится в уф - дает одинаковые показания за фильтром с уф и с его отсечкой, все логично - ноль флуоресценции, был уф или нет в осветителе - без разницы, в видимой области ничего уф не отразилось, M1=M2. С ростом разницы между M1 и M2 мы изучаем рост флуоресценции. Просто по отдельности за фильтром M1 или M2 мы ничего не знаем о флуоресценции и никак ее не учитываем.