Фильтр М1

[colorprint]

Иследовать учет влияния отбеливателя (или флуорисценции, или УФ) удобно на бумагах PS5 — uncoated, уровень флуорисценции высокий — это профиля фогра 47 (2004) и фогра 52 (2013). Взял цвета-лабы, которые находятся в середине охватов этих двух профилей, тоесть внегамутных сжатий в преобразованиях не будет.
И вот какая разная в цветопередаче этих цветов на бумаге PS5 на этих профилях:
Слева «тухлая» Фогра 47, справа «правильная» Фогра 52 — сколько еще доводов надо по фильтру М1?

 

[colorprint]

Сделал другим способом имитацию — разница практически таже самая:
Слева «тухлая» Фогра 47, справа «cочная» Фогра 52, которая прафильно учла Ф.
Фильтр М1 является просто величайшем изобретением в колориметрии. Он самый важный среди всех трех фильтров.

 

[colorprint]

А как понять правильно М1 part1 и М1 part2 — это на разных приборах, разные фильтры М1 что ли? Одни меряют и Ф-бумаги и Ф-красок, другие только Ф-бумаги?

P.S. М0 часто называют — «Устаревший режим» — для староверов М0 .

С чисто технической точки зрения M0 является устаревшим режимом измерения.Исторически инструменты, используемые в полиграфической промышленности, не использовали источник света с определенным и / или стабильным содержанием УФ.Стандарт M0 говорит о том, что большинство приборов используют газонаполненную вольфрамовую лампу для освещения образцов, а не D50, и поэтому пользователи допускают известную слабость.

Проблема с нестабильным и неопределенным содержанием ультрафиолета заключается в том, что при измерении флуоресцентных образцов, таких как бумага с оптическими отбеливателями, отклик измерения не коррелирует со средой просмотра, в которой используется печатная продукция. Хотя многие пользователи предпочитают игнорировать это, содержание ультрафиолетового излучения в газонаполненной вольфрамовой лампе также со временем изменяется, что означает, что измерения ненадежны.

 

[colorprint]

Над Вашей идеей по учету Ф люди также думали — но она невыполнима — поэтому М1

Если вам удавалось провести два измерения, одно из которых использовало только ультрафиолетовую энергию, чтобы дать чистую флуоресценцию, а другое - без ультрафиолетовой энергии, чтобы обеспечить чистую отражательную способность, можно было рассчитать результирующий общий коэффициент сияния (часто называемый коэффициентом отражения, хотя это сочетание отражения и флуоресценции).
Проблема состоит в том, что метод основан на существовании только источника ультрафиолетового света. УФ-светодиоды, доступные сегодня, имеют различное спектральное распределение мощности, а также излучают видимый свет. Таким образом, измеряется не только флуоресценция, но и отражательная способность (вызванная видимым светом, излучаемым ультрафиолетовым светодиодом), что вносит ошибки в базовую модель. Реальные приборы, использующие этот метод, страдают от различной погрешности измерения.

 

[mihas]

самый важный среди всех трех фильтров.

Юморист! Фильтров не три. Иллюстрации как всегда блестящие: чем насыщеннее в профиле ваши квадратики - тем тухлее они в печати, это закон. Если мне не верите - возьмите поделите в профиль с охватом AdobeRGB и посмотрите на результат в печати. Вы все время классно цитируете какая это недоделанная штука этот уф-фильтр и как он реально вредит. Мне даже возражать особо вам не надо, вы сами все недостатки наглядно выпячиваете.
Я понял вашу коварную идею: вы под видом адвоката фильтра М1 его исподволь развенчиваете!-) А я вам только лениво подыгрываю!-)

 

[mihas]

Представим себе абсолютно одинаковых два профиля — одинаковые белые точки, одинаковая колористика, одинаковые TVI — но один профиль сделан по фильтру М1, а другой по фильтру М0.

Да это одинаковые профили. Лаб M1 ничем не отличается от Lab M0 кроме ошибочности цвета в лабах M1.
В профиле не прописано никакого особого "преобразования М1" так как нет такого.

 

[colorprint]

Я понял вашу коварную идею: вы под видом адвоката фильтра М1 его исподволь развенчиваете!-) А я вам только лениво подыгрываю!-)

Да нет, просто на ходу изучаю, когда есть время — иногда что-то смущает в М1, потом кажется, что все там нормально. Ладно, возьму паузу, почитаю, осмыслю.

Юморист! Фильтров не три.

Ну четыре кажется основных, поляризационный М3 я для себя в уме держу особняком. По Вашей логике настоящие юмористы X-rite с неправильным фильтром М1, но что-то мне в это невериться.

 

[mihas]

Был еще со спектросканом (спектролиной) синий фильтр с названием D65 - видимо предшественник M1. Не помню даже для чего он был нужен.
Я тоже возьму паузу на 3 дня выходных. Мы хорошо подробно все с вами обсудили, привели аргументы, мне нравятся такие спокойные дискуссии. А выводы пусть читатели сами делают. Мне пока добавлять особо нечего нового.

 

[colorprint]

Кажется начинаю понимать тонкость и суть Вашей мысли.

Глазами мы видим, что фильтр М1 чрезмерно переваливает уф в общем световом потоке, отношение его энергии к энергии видимого дневного света выше. Я не могу это подтвердить с цифрами, так как у меня нет прибора, который регистрировал бы уф-излучение, но визуальная оценка показывает, что бумага с умеренной флуоресценцией синеет для прибора больше, чем для глаза.

Я не думаю, что они ошиблись с дозировкой УФ в фильтре М1. Целью М1 было максимально приблизить его к источнику D50 c достаточным уровнем УФ и думаю, что они с этой задачей справились относительно точно — насколько позволяют современные технологии. Поэтому фильтр М1 и назвали D50.
Спектрофотометр не врет — он тупо как «трактор» объективно описывает нашу реальность в спектрах. А вот наша система зрения с мозгами — хитро вымаханная эволюцией — нас как-бы обманывает на счет объективной реальности в нашем абстрактном мире цветовых ощущений. И в контексте обсуждаемой теме я бы выделил два обмана, две илюзии:
- адаптация зрения по белому — одно нарушение реальности
- адаптация зрения к флуоресценции — коэффициент «сияния» в отражении для глаза выглядит в основном ярче, а в реальности «ярче и голубее» — второе нарушение реальности

Теперь самое главное — врут ли синие Лабы М1?
Если мы представим такую систему — положем просмотровый стол с идеальным D50 (с уровнем УФ как у дневного) эталонную белую поверхность, без флуорисценции, с коеф. отражения 1 допустим с координатами (95 0 0) и бумагу PS1 с замером M1 (95 1,5 -6) — да мы там ΔE CIE 2000 = 5,6 не увидим, мы увидим меньше. Правильный Лаб для бумаги PS1 по отношению к нашему зрению, будет другой, возможно даже более близкий к измерению М0 (95 1 -4). Но приближение его к М0 случайное — М0 вообще неправильный фильтр для бумаг с OBA — он Ф неправильно учитывает и на выходе будут ошибки. Делать выводы, из этого примера, что фильтр М0 более правильный для бумаг с OBA крайне неправильно.

Ну допустим у нас Лабы М1 не абсолютно правильные, cтоит ли их пересчитавать в правильные? Не стоит — в реальной жизни нет бумаг, на которых присущи области с разной белой точкой и разным уровнем флуоресценции. И тут нас еще спасает адаптация зрения по белому и неправильные Лабы абсолютно не вносят ошибок в системе монитор-цветопроба-печать. А флуорисценцию они наоборот учитывают правильно. Ну не нравится Вам координата для белой бумаги — (95 1,5 -6) — ну просто привыкайте — это просто неправильные цифры — а вся колориметрия по них правильная в относительной системе с привязкой к одной точке белого.

 

[colorprint]

Ну не нравится Вам координата для белой бумаги — (95 1,5 -6) — ну просто привыкайте — это просто неправильные цифры

Главное, что цвет бумаги с лабом (95 1,5 -6) Вы на приведенном мониторе по ISO 12646 будете видеть правильно — точно так же как в реальности под освещением D50. А самое главное и все остальные цвета Вы будете видеть правильно на мониторе — что подтвердит результат печати на бумаге с ОВА на просмотровом столе D50.
А с фильтром М0, стандартом 2004, форгой 39 — за которые Вы так усердно ратуете и другим советуете — у Вас на мониторе ISO 12646 будет одно, а на печати на бумагах с ОBA другое. Вы хвалите неправильный стандарт 2004, и советуете не использовать правильный 2013, что касается бумаг с ОВА — а других и в реальности офсета и нету.

 

[colorprint]

Михаил, подумайте еще и с этой стороны:
Фильтр М1 на сегодня плотно касается таких фирм-организаций как X-rite, ISO, ECI, ICC, Fogra, Heidelberg и т.д. Такое ощущение, что они все тупые и не замечают ошибочность М1 и только Вы один видите ошибочность М1.
На сегодня я бы грубо сказал так:
М1 — «абсолютные» лабы неправильные, но результат цветовоспроизведения для бумаг с/без OBC — правильный.
М0 — ненужное старье — лабы псевдо-похожи иногда на более «абсолютно» правильные, но результат цветовоспроизведения для бумаг с OBC — не правильный.
P.S. Так вам шашечки или ехать?

 

[colorprint]

Нет никакой математики M1. Не выдавайте желаемое за действительное.

Тут признаю свою ошибку — да проверил, нет никакой математики М1, ну и допер, что она там тупо и ненужна.

Ну для учета прибор должен знать, сколько он энергии отдал в УФ и сколько в УФ же отразилось, и сколько в видимой области. Ни того ни другого нет, прибор не измерят у нас ультрафиолетовый диапазон спектра...
Просто по отдельности за фильтром M1 или M2 мы ничего не знаем о флуоресценции и никак ее не учитываем.

Тут гениальность в том, что для учета OBC (или УФ, или Ф) нам хватает только фильтра М1 — он же D50. Про уровень флуоресценции только по измерениям М1, да, мы ничего не сможем сказать. А нам и не нужен уровень Ф, нам главное правильно учесть Ф.

Вы еще и рефлектометр давайте купите с той же фактически функциональностью в данной задаче!

Возможно и нужен рефлектометр, надо еще подумать насколько правильно определят тандем М1 и М2 уровень флуорисценции.
Скорее всего М2 не может очень точно отсекти УФ — возможно он все-таки чуток черпает УФ-спектр или отсекает чутарик видимый спектр. Хотя мне пока непонятно зачем мне знать очень точно уровень Ф, если М1 полностью учитывает Ф, хотя и ничего и не говорит про уровень Ф.

На картинке ниже показательно видно, что использовать М0 для бумаг с ОВС — это криминал. Недостаток М1 лишь в том, что он дает нам неправильные лабы для бумаг с ОВС как и неправильные лабы дает нам и М0 для бумаг с ОВС. Интересно Михаил, а почему Вас неправильность лабов М0 не волновала для бумаг с ОВС?
Но М1 правильно учитывает флуоресценцию — взаимосвязь dE между цветами правильная в этих неправильных лабах, а М0 нет — у него и лабы неправильные и dE неправильные для бумаг с ОВС.
И теперь главное — в системе координат с одной белой точкой неправильные лабы М1 абсолютно ненарушают и более того обеспечивают правильную колориметрию в процессе воспроизведения цветов на бумагах с ОВС.

P.S. Кому-то пора признавать поражение. Или доказать, что М1 дозирует УФ-а больше чем в D50. — и то это будет лишь доказательство того, что оба фильтра М0 и М1 неправильно учитывают флуоресценцию. Михаил, может у Вас пыли много над Москвой? Или неправильный просмотровый стол с D50, с недостатком УФ-а.

 

[colorprint]

Немного поясню еще картинку:
На картинке спектры в М0/M1/M2 для дву рецептур CMYK 0 0 0 0 и 0 0 0 50.
Допустим что для рецептуры 0 0 0 50 спектры М0/М1 почти одинаковые и дадут практически одинаковые лабы.
Для рецептуры 0 0 0 0 лабы М0/М1 будут уже существенно отличаться — с М1 лаб будет более синий.
Оценим разницу между цветами CMYK 0 0 0 0 и 0 0 0 50 в dE по лабах М0 и по лабах М1 —
очевидно видно, что — dE(К0:К50) M1 > dE(К0:К50) M0 — бумагу по М1 занесло в синюю сторону.
А в реальности для глаза тоже будет — dE(К0:К50) глаз > dE(К0:К50) M0 — так как бумагу по глазу занесло в яркую сторону. В итоге получаем самое главное — dE(К0:К50) глаз = dE(К0:К50) M1

Какая разница, что яркость для глаза имитируется синевой в лабах М1. Главное, что лабы М1 сберегли отношения-пропорции между цветами в dE, как и для глаза, который смотрит на бумагу ОВС.
Флуорисценция — бумага глазу ярче, компенсация — лабы синее.
А эту синеву лабов М1 мы техническими колориметрически правильными приемами убираем в последующей работе. Грубо-говоря работаем в относительно-колориметрическом режиме — синюю бумагу «обнуляем» — точнее «оббеляем».

P.S. Ну вышло — прям строго математическое доказательство.

 

[colorprint]

А то что М0 врет — это же очевидно — стоит лышь найти две бумаги с одинаковой белой точкой по М0 в лаб. Но одна бумага с ОВС, а другая без ОВС. По логике М0 мы должны увидеть две одинаковые по цвету бумаги. Но мы ложим на просмотровый стол D50 эти бумаги и прекрасно видим между ними разницу. А М1 на счет разницы в dE не врет, но технически неправильно окрашивает бумагу OBC. Так, что фильтр М0 на бумагах с OBC всегда врет больше чем фильтр М1.

P.S. Ладно, хватает с доказательствами — уже разсусолил как мог. Пора отдать дань королю среди фильтров М1, он же D50 и воспеть Фогру 51/52 и стандарт ISO 12647-2:2013. В 2013 нет минусов, ошибок и случайностей — и даже то, что касается одной целевой кривой для СМУ и К. Но обсуждение последнего как нибуть затроним в других темах.

 

[colorprint]

Все никак не угомонюсь — еще так подитожу — может будет более убедительней

Пытались умозрительно оправдать фильтр M1 что якобы кол-во уф в нем соответствует условиям просмотра при естественном дневном свете — М1 чрезмерно переваливает уф в общем световом потоке…
В фильтре M1 мы имеем дело с несоизмеримо высоким содержанием уф относительно энергии видимой части спектра, а в фильтре M0 - в самый раз.

То есть по Вашему М0 почему-то содержит УФ точно сколько надо — как у D50? Как же X-rite до этого не допер, что у них был идеальный фильтр М0? и чего они парились, придумывая не верный фильтр M1?
Но допустим Вы правы — тогда следующая Ваша цитата:

Фильтр M1 НЕ учитывает флуоресценцию бумаги, он ее подмешивает в цвет как синий оттенок...
глаз действует не так - он не видит синего оттенка, а видит разницу в белизне...

Все верно на счет подмешивания — но М0 у нас тоже не глаз и он тоже должен подмешивать в цвет синий оттенок, а не увеличивать белизну. Значит Лабы М0 следуя Вашей логике тоже неправильные и синюшные (что мы прекрасно видим в ФШ имитируя цвет бумаги) — но они не такие сильно синюшные как Лабы М1 и это Вам понравилось больше. В итоге Вы заявляете:

Я призываю всех читателей в РФ продолжать работать по фогре 39, на фогру 51 не переходить...

А как по мне — правда совсем рядом — фильтр M1 полностью учитывает флуоресценцию бумаги, но да, он ее выражает не как мы видим — увеличение белизны/яркости бумаги, а как конкретная «синева» в Лабах. Зато эта «синева» нам не мешает правильно внедрить всю колориметрию для бумаг с ОВС в системах с одной белой точкой бумаги.

P.S. В чем-то ошибаться имеет право каждый, я вот например очень часто ошибаюсь и меня это совсем не задевает . Даже Шадрин признавался на каком-то курсе, что пока они не перевели Фершильда, Ханта, Палмера и т.д. некоторые сущности в колориметрии и цветовоспроизведении они не до конца правильно понимали, хотя и на правильность работы это не влияло.

 

[mihas]

они с этой задачей справились относительно точно — насколько позволяют современные технологии. Поэтому фильтр М1 и назвали D50.

Я думаю - это был просто маркетинг по принципу: пользователь слышал звон (D50) и не знает где он. Фильтр не дает спектра D50. И это просто преступление так называть: куча неофитов будут путать иллюминант D50 и фильтр с тем же вторым именем. Поэтому правильно в заголовке темы употребили M1 - так корректнее. Кто-то ради хайпа называет ребенка Лсдуз или Боч4, так же и с названием фильтра именем иллюминанта.

Предположим у нас есть сильно флуоресцентная бумага для цветопробы с b -4, -6, -8 соответственно за M2, M0, M1. Для всех трех профилей принтера фогра 39 с b -2 закатает подложку желтой краской по абсолюту, с M1 закатает сильнее всех и даже закатает желтым фогру 51. Во всех трех случаях это будет ошибкой. Просто не выбирайте светящуюся бумагу с b -8 по М1 и не будет у вас проблем ни с каким фильтром! Я придерживаюсь правила, что ни M2 ни M1 - не панацея при флуоресценции, и тот и другой просто искажают цвет, просто в разные стороны. На сколько я помню Гилл примерно тоже самое писал.

Отсюда три простых вывода.
Используем на пробе и печати один фильтр и примерно похожие по оттенку и уровню флуоресценции бумаги.
Если мы работаем по фогре 39 - там негде применять фильтр M1. Если мы побежали впереди паровоза и работаем по фогре 51 - применяем и на производстве и на цветопробе фильтр M1 - там нет места для другого.
Если в производстве и на пробе нет нового прибора с фильтром М1 - не бежим впереди паровоза его покупать, не делаем пробу-гомункул по фогре 51 с фильтром М1 и нашей калибровкой М0 - а просто работаем по фогре 39.

Вы говорите, что там фогра и гейдель вводят М1 в обиход, я не согласен: они его вполне осознанно игнорируют. Я почти уверен что уважаемые сообщества крупных типографий типа BVDM запретили фогре выпускать аналог фогры 45 за фильтром М1, потому что переоснастить кучу гейделевских и других ротаций нереально и просто объективно незачем приборами контроля с новым фильтром, там это не в пример дороже, чем поиграть с таким фильтром на цветопробе. Если бы я был в сообществе BVDM - я бы настоял на том, чтобы и в официальной редакции фогры 51 были варианты за двумя фильтрами, как в бета-версии. Фильтр просто дает другие синие лабы, больше за душой у него ничего нет, все что наговорено свыше - агрессивный маркетинг, а не технологии и не наука.

И не делайте ошибки со светлотой бумаги, мы ее проходили и с Сашей Руденко и с админстрацией форума: если в профиле светлота цветопробной бумаги равна или темнее светлоты профиля бумаги тиражной - имитации цвета бумаги не произойдет. Не потому что вы правильно откалибровали прибором M0 пробу по фогре M1, а потому что светлоту не изучили, в плохом случае вам еще и высокие света такая проба зарежет, помимо неправильной имитации бумаги.

 

[colorprint]

И не делайте ошибки со светлотой бумаги, мы ее проходили и с Сашей Руденко и с админстрацией форума: если в профиле светлота цветопробной бумаги равна или темнее светлоты профиля бумаги тиражной - имитации цвета бумаги не произойдет. Не потому что вы правильно откалибровали прибором M0 пробу по фогре M1, а потому что светлоту не изучили, в плохом случае вам еще и высокие света такая проба зарежет, помимо неправильной имитации бумаги.

Да я это правило Ваше уже давно взял на заметку. А так как цветопробы у меня нет и не парюсь с имитацией бумаги.
А если бы была цветопроба — старался бы конечно подобрать цветопробную бумагу и тиражную с одной и той же белизной и уровнем Ф, что-бы выводить цветопробу по релативу, без имитации тиражной бумаги.
Иногда на лазере делаю псевдо цветопробу — там всегда тиражная бумага и релатив.

 

[colorprint]

Все ошибки от неправильного применения фильтра М1 я понимаю. И понимаю Ваш скепсис на счет этого фильтра, так как в этом фильтре спектр далек до идеального D50 и т.д. Но займу я как-то в нашем маленьком городе спектрик с М1 и построю на лазерник два профиля по одинаковому алгоритму — с М0 и М1 и постараюсь найти бумагу с довольно большим уровнем флуоресценции. Потом проанализирую кучу образцов на улице — под освещением с достаточным уровнем УФ — посмотрю стоит ли заморачиваться с М1 или нет? В офсете сложнее это все проверить.

 

[cementary]

под освещением с достаточным уровнем УФ

Весь смысл "M1 условий измерения" в том, что они непосредственно связаны с условиями просмотра. Нужно просматривать под лампами, удовлетворяющими 3664:2009 P1, а не просто "достаточный уровень уф"

 

[mihas]

Это важное замечание. А я старой закалки, я верю беспрекословно только естественному дневному свету, единственному иллюминанту, имеющему право называться D50, и дефицита в фильтре M1 не испытывал в связи с таким просмотром. Но тоже возможно куплю себе прибор новый и глазами посмотрю.