Фильтр М1

[colorprint]

Весь смысл "M1 условий измерения" в том, что они непосредственно связаны с условиями просмотра. Нужно просматривать под лампами, удовлетворяющими 3664:2009 P1, а не просто "достаточный уровень уф"

1) Это понятно, но читал, что в условиях просмотра люди обращают основное внимание на похожесть видимого спектра ламп просмотра с D50, а про существенную УФ составляющую D50 забывают.
2) Такое ощущение из Вашего поста, что для M0 пофиг условия просмотра. Основной смысл М1 — это учесть флуоресценцию на бумагах с ОВС и врезультате дать более точную цветопередачу под освещением D50 чем фильтр М0.

 

[mihas]

Нет тут какая-то путаница. Фильтр заточен под некие лампы, а не под естественный D50, лампы это все хорошо и технологично, но стандарт печати говорит нам, что не лампы, а D50 является эталонным условием просмотра. Говорят что в дневном свете много ближнего УФ, согласен, чуть больше чем в источнике A. Но видимо недостаточно в общем потоке фотонов, чтобы бумага посинела, как с фильтром M1. Не надо нам никаких "технических" лабов, лабы должны сходиться с восприятием.

 

[cementary]

но стандарт печати говорит нам, что не лампы, а D50 является эталонным условием просмотра.

Можно скриншот, где в стандарте 2013 года это говорится?

 

[colorprint]

Фильтр заточен под некие лампы, а не под естественный D50...

Михаил, что серьезно? Насколько я неграмотный читал англомовную литературу — фильтры М1 и М0 заточены под просмотр D50. Понятно, что естественного идеального D50 мы технологично не можем реализовать в виде просмотрового стола — поэтому мы используем всегда некий компромис просмотра в виде D50. В эпоху фильтра М0 флуоресценцией не парились, поэтому на УФ составляющую просмотра забивали.
Но просмотр у нас же должен максимально имитировать идеальный D50, а в нем как Вы говорите

Говорят что в дневном свете много ближнего УФ, согласен...

Поэтому в современном просмотровом столе кроме удачной имитации видимого спектра D50, должна быть и удачная имитация УФ спектра D50. Ибо на улице при дневном свете нас всегда ждет достаточное количество УФ. Эта УФ составляющая и проявляет в полном виде все влияние флуоресценции.

Не надо нам никаких "технических" лабов...

Ну техническими кажется я их неудачно назвал в процессе развития обсуждения в этой ветке — каюсь, я на ходу изучал материал.

Лабы должны сходиться с восприятием...

Они и сходятся. Эти лабы полностью сходятся с восприятием, Вы просто «должны забыть» о других Лабах белой точки, которые Вы знали раньше. В ОТНОСИТЕЛЬНОЙ математическо-колориметрической модели — где есть только ОДНА белая точка, она легко может иметь ab не равным нулю. Они Вам синят в сознании и в сравнении с М0, просто в силу Вашей проф. обознанности. А в нашей модели только ОДНА белая точка всегда — в том плане, что на бумаге не может быть одновременно несколько разных белых точек и разных областей по уровню Ф.
Ну идеально же они придумали — наше восприятие Ф в виде белизны/ярокости, они засунули в синеву, причем синеву эту не придумали — это так меряет спектрик по наитию с почти идеальным фильтром D50. Относительная колориметрия с одной белой точкой такой трюк прощает — главное, что мы сберегли контрасты, растояния dE и т.д. И самое главное — никаких новых внедрений или изменений в CMS или таблицы преобразований — никакой новой математики М1 — все само собой работает правильно и правильно учитывает ОВС.

Ну и повторю — ну если М0 меньше синит на ОВС — но он тоже неправильно синит на бумагах с ОВС. Почему скепсис направлен ТОЛЬКО на М1, еще больший Ваш скепсис должен быть направлен на М0, что касается бумаг с ОВС.

Мой итог такой — идеального на практике ничего не существует — ни измерения D50, ни просмотра D50. Да М1 не идеал, но однозначно лучше чем М0 для ОВС. Если бумаги без ОВС — то М1 точно также работает как М0. Вывод — выбрасываем М0, покупаем М1 и наконец то перестаем критиковать М1 — критики больше заслуживает «пенсионер» М0.

P.S. Жаль, что я так красиво не могу донести мысль как Вы и Шадрин

 

[cementary]

2) Такое ощущение из Вашего поста, что для M0 пофиг условия просмотра. Основной смысл М1 — это учесть флуоресценцию на бумагах с ОВС и врезультате дать более точную цветопередачу под освещением D50 чем фильтр М0.

Странный вывод из того, что я написал. Ну да ладно. Основной смысл М1 указан в стандарте 13655: стандартизировать количество УФ в источнике освещения спектрофотометра, чтобы избежать сильной разницы в вычислениях при использовании разных приборов

Спойлер

When the prior revision of this document was started, it was observed that almost all graphic arts
specimens exhibited fluorescence. In most cases, this was due to optical brightening agents (OBA)
contained in the paper substrates. In rare cases, the printing inks were fluorescent. According to the
recommendations of the 1996 version of this document, this would have meant that the source used for
the measurements (i.e. the spectral power distribution of the specimen illumination) was required to
closely match CIE illuminant D50. Yet when the 2009 revision was started, not a single colour-measuring
instrument sold for the graphic arts market provided an illumination system that closely matched CIE
illuminant D50. Instead, most instruments used incandescent lamps for light sources. The spectral
power distributions of such lamps have varying amounts of UV content. The variation in UV content
between instruments could easily amount to a colour difference of 5 Δb* when measuring substrates
with a high level of optical brightening agents. Consequently, the measurement results for unprinted
paper substrates and lighter colours differed appreciably between different instrument models. For a
thorough study of fluorescence effects, see CIE Publication 163.

It had also been observed that graphic arts viewing booths vary with respect to UV content, even those
that comply with the 1996 version of ISO 3664. The practical result was that specimens that have nearly
identical measured colorimetric properties, at times will not visually match when viewed in the viewing
booth, and vice versa. Only part of such discrepancies can be attributed to fluorescence. There can also
be metameric effects due to “non-standard” observers and to instrument wavelength errors, in addition
to deviations in the measurement source away from CIE D50. Despite these other potential influences,
it was deemed important to provide measurement solutions that would minimize the systematic errors
introduced by the interaction of paper fluorescence and variations in the spectral power distribution
of the sample illumination. Methods for the correction of instrument errors and procedures for reliable
visual evaluation of colour images are outside of the scope of this document.

 

[cementary]

Не надо нам никаких "технических" лабов

Я никак не могу взять в толк — вы про XRGA?

 

[colorprint]

Странный вывод из того, что я написал. Ну да ладно. Основной смысл М1 указан в стандарте 13655: стандартизировать количество УФ в источнике освещения спектрофотометра, чтобы избежать сильной разницы в вычислениях при использовании разных приборов

Кстати да — у М0 разных производителей было далеко не так четко стандартизирован источник освещения — что еще один минус в копилочку М0. Но стандартизация количества УФ в источнике освещения спектрофотометра в виде фильтра М1 — ну не основная суть М1, ну извините. Как говорит Шадрин — в колориметрии основным по сути всегда является наблюдатель и особенность нашего зрения. Все пляшет ради этого. М1 сделали впервую очередь для нас, для наблюдателей, что-бы правильно реализовать цветопередачу или репродуцирование на бумагах с ОВС.

Не надо нам никаких "технических" лабов
Я никак не могу взять в толк — вы про XRGA?

Технические лабы, они же синюшные лабы — это лабы замеров с фильтром М1 патчей с бумаги с ОВС.

 

[cementary]

Но стандартизация количества УФ в источнике освещения спектрофотометра в виде фильтра М1 — ну не основная суть М1, ну извините. Как говорит Шадрин — в колориметрии основным по сути всегда является наблюдатель и особенность нашего зрения. Все пляшет ради этого. М1 сделали впервую очередь для нас, для наблюдателей, что-бы правильно реализовать цветопередачу или репродуцирование на бумагах с ОВС

В колориметрии может и так, но условия просмотра М1 появились в ответ на вполне себе конкретную проблему: несогласованность измерений разными спектрофотометрами в том числе по причине наличия отбеливателей в бумаге, о чем и написано в 13655.

 

[colorprint]

cementary, хорошо, Ваше замечание актуально, не будем спорить по пустякам.
Вы лучше ответьте на главные вопросы:
1) Вы за какой стандарт? 2004 или 2013?
2) За фильтр М0 или М1?
3) За фогру 39 или фогру 51?
4) За язычество или христианство... ой, увлекся

 

[mihas]

Я никак не могу взять в толк — вы про XRGA?

Нет, я употребил эпитет своего оппонента "технические", видимо такие, которыми нельзя пользоваться как обычными лабами, координаты которых не соответствуют восприятию. Утрированно мы видим нейтраль по нулям, а "технический" лаб показывает не ноль, а минус 6 к примеру для нейтрали.

Точнее согласовать все приборы - это важная задача. Решает ли ее фильтр M1. В разогретой спирали обычного прибора совершенно четкое поддающееся строгому учету кол-во ближнего уф, Планк и Бользман не дадут соврать. Добавлять к этому учтенному кол-ву еще некое строгое кол-во уф - выйдет по точности то же на то же. А дальний уф лучше вообще исключить из любых ламп просмотра, он жутко вреден. В спирали разогретой его нет.

 

[cementary]

cementary, хорошо, Ваше замечание актуально, не будем спорить по пустякам.
Вы лучше ответьте на главные вопросы:
1) Вы за какой стандарт? 2004 или 2013?
2) За фильтр М0 или М1?
3) За фогру 39 или фогру 51?
4) За язычество или христианство... ой, увлекся

Это очень странные вопросы на профессиональном форуме.
1. Зависит от возможностей производства.
Если у вас есть спектрофотометр с M1, настроенная цветопроба с поддержкой M1 (при этом я не имею ввиду на коленке построенные профили и печать на китайской бумаге. Соответствующий GMG РИП с GMG бумагой OBA серии + хотя бы 4880), то конечно 2013.
Если у вас спектрофотометр с M0, цветопроба настроена на домашнем принтере или цветопробный комплекс с поддержкой толькo M0, то конечно 2004

2. См предыдущий ответ.
3. См предыдущий ответ
4. См предыдущий ответ

 

[colorprint]

В разогретой спирали обычного прибора совершенно четкое поддающееся строгому учету кол-во ближнего уф, Планк и Бользман не дадут соврать. Добавлять к этому учтенному кол-ву еще некое строгое кол-во уф - выйдет по точности то же на то же.

1) Где-то читал, что не четкое содержание УФ для многих приборов с М0 — Икс-райт и Гретаг следили за стандартизацией М0, но М0 выпускали и другие производители.
2) Даже если бы было четкое, но недостаточное содержание УФ в М0 — наглядная картинка в посте #72 показывает, что мы не сможем ТОЧНО расчитать конверсию М0 в D50 (или М1). Да и потому, что флуоресценция очень нелинейна к цветам.
У нас же может быть на бумаге с ОВС — на одних цветах практически М1=М0, на других М1 конкретно не равно М0. Из этого следует, что все компенсации, конверсии из М0 в М1 (или в D50) — будут довольно неточны.

А дальний уф лучше вообще исключить из любых ламп просмотра, он жутко вреден. В спирали разогретой его нет.

А зачем там дальний УФ? Или он там неизбежен? Хотя без вреда здоровью не бывает — хотим учитывать Ф, будем жариться под «ренгеном» на просмотре. Или дадим по шапке тому — кто придумал целевым солнечный/ультрафиолетный D50? Огромные направления полиграфии направлены на просмотр продукции в помещении, где наверное меньший уровень УФ — те же каталоги, журналы, книги на солнце не листают. Возможно для них даже более умесный М0?

 

[cementary]

Точнее согласовать все приборы - это важная задача. Решает ли ее фильтр M1. В разогретой спирали обычного прибора совершенно четкое поддающееся строгому учету кол-во ближнего уф, Планк и Бользман не дадут соврать. Добавлять к этому учтенному кол-ву еще некое строгое кол-во уф - выйдет по точности то же на то же. А дальний уф лучше вообще исключить из любых ламп просмотра, он жутко вреден. В спирали разогретой его нет.

Да, с согласованием приборов есть определённая проблема. Дело в том, что производители приборов могут выбирать как именно их прибор будет соответствовать M1:
1. Либо выдавать полное соответствие CIE осветителю D50
2. Либо выдавать корректную порцию UV диапазона и потом рассчитывать видимую часть D50

Спойлер

a) The spectral power distribution of the measurement source at the sample plane should match CIE
illuminant D50. It shall conform to the requirements for viewing condition P1 of ISO 3664. This
method shall be used when both luminescent colorants and optical brighteners are of concern.
The instrument manufacturer shall supply a representative spectral power distribution of the
measurement source at the sample plane with the instrument documentation.

b) A spectral match of the spectral power distribution of the measurement source in the range from
400 nm to 700 nm at the sample plane is not required if a compensation method is used with a
controlled adjustment of the radiant power in the UV spectral region below 400 nm[24] [25] . This
can be done by active adjustment of the relative power in this range with respect to a calibrated
standard for D50. This compensation aims only to correct the effects of fluorescence of optical
brighteners in the substrate. The spectral power distribution in the range from 400 nm to 700 nm
shall contain radiant power at all wavelengths in this range.

Исследование 2018 года показало что не все приборы справляются с этим:

под странными именами на графике скрываются (в неизвестном порядке):
• barbieri LFP qb
• Konica Minolta FD-7
• Techkon SpecDens
• Techkon SpectroDrive
• x-rite i1Pro2
• x-rite eXact
• x-rite iSis2

 

[mihas]

Спасибо за графики. Причем как мы видим - на них лишь видимый диапазон, то есть уф-свечение. Кол-ва самого уф мы на них не видим, но судя по отражению в видимой области - там у всех и форма кривой спектра уф диапазона разная. Можно предположить, что наверное уф 300 нм и уф 350 нм отразятся возможно в разных частях видимого диапазона, что похоже мы и наблюдаем. Animal отражается на 400 нм, а Janice на 470 нм более всего. Предполагаю спектральный состав уф у них также разный.
А вот спектральный состав просто разогретой спирали всегда почти один и тот же в уф и видимой области, так что еще поди докажи кто точнее. Вашему графику не хватает собрата - тех же приборов за фильтром M0. На сколько они разойдутся.
Спасибо за график!

 

[colorprint]

Да уж разнабойчик — а я — М1 это почти идеальный D50 . Не знал, что D50 такой разный бывает. И после этого верь рекламе и людям.

 

[colorprint]

Короче cementary расстроили Вы меня одной картинкой. Пять страниц моего рвения доказать Михаилу уникальность и нужность М1 пошли на смарку, как и пропал мой интерес к М1.
Михаил даже на секунду задумался:

Но тоже возможно куплю себе прибор новый и глазами посмотрю.

Не могли раньше выложить.
Короче, есть М0, есть принтер, есть в РИПе редактирование готового профиля, есть наметанный глаз (2 шт.) — зачем мне еще этот М1.

 

[colorprint]

У меня в офисе и УФ-а то толком нету как в D50 (на окнах блекаут). А на улице смотрю, этот УФ тоже конкретно варьируется. Еще мне нехватало в цветопередачи прогноз погоды учитывать.
Так, что старый М0 будет в моем помещении в самый раз.

 

[mihas]

Да прибор все равно рано или поздно новый понадобится, но пока старый работает исправно и главное точно безо всяких нетпрофайлеров - конечно не покупаю.
В личке посмотрел картинку и за M2 - там примерно то же с разбросами, но кучнее - два прибора в молоко прицелились, другие все почти один в один.
Я не думаю что со зла так получилось. Ну хотели люди как лучше, получилось как обычно. Зато наговорили умностей семь бочек арестантов. То есть переоснастить ротации на новые приборы - выйдет по точности то же на то же, ну и зачем деньги тратить? Я думаю так же и в фогре рассудили и продолжение фогры 45 для ротации с фильтром M1 делать не стали. А на листе всегда проводят какие-то эксперименты и исключения из правил.

Переход с измерений на черной подложке к измерениям на белой подложке сопровождался тем, что в стандартах публиковались всегда цифры так и так. То же самое можно было бы сделать и с фильтрами - опубликовать за всеми, тем более что уровень флуоресценции нормирован теперь для классов бумаг. И нужна была простая формула как проконтролировать с помощью двух фильтров этот самый уровень. Он влияет на разницу лабов за разными фильтрами. Вот что нам надо от стандарта. От фогры нужно было, чтобы она опубликовала свою методику математической конверсии между фильтрами. Ну не дали - сам написал. А Гилл еще ранее написал.

 

[cementary]

@mihas , это все справедливо если оперативный контроль по лабам в печати. Лично я и многие коллеги в том числе за рубежом строго против такого подхода. Я за чисто денситометрический оперативный контроль динситометрами типа grapho-metronic (а не иксрайтовскими спектрофотометрами с математикой).
В таком случае ничего переоснащать на машинах не придётся

 

[akropin]

Я за чисто денситометрический оперативный контроль динситометрами типа grapho-metronic (а не иксрайтовскими спектрофотометрами с математикой).

Не уверен, что grapho-metronic - бюджетное решение. Методика Михаила проста и работает почти в любых условиях.