Фильтр М1

[colorprint]

Где это вы такое прочитали - стандарт пожалуйста в студию!

Пока доводов нету, только гипотеза — и то уже вижу, что малореалистичная. Наверное Вы правы, очень сложно определить только по замерам с М1 — светится ли бумага и насколько или это просто окрас бумаги с неудачной печатью/накатами и треппингом.

Похоже на то, что где-то в профбилдерах, которые умеют работать с М1 должен хотя-бы предлагаться выбор уровня флуорисценции (слабая (0–4), низкая (4–8), умеренная (8 –14), высокая (14–25)) и мы заранее должны знать, с каким уровнем Ф эта бумага.
Получается, что с М1 мы пока профилей построить не можем для неизвесных бумаг. Можем лишь контролировать стандарт 2013 с его набором бумаг и то только PS1 и PS5 (Фогра51/52). Причем тиражная бумага по уровню Ф и допусков белой точки должна точно совпадать с PS1 и PS5 соответственно. А что-бы точно контролировать цветопробу опять надо, что-бы цветопробная бумага по уровню Ф и белой точке довольно точно совпадала с PS1 и PS5 соответственно.
Н-да... тогда пока сыровато реализовано. Но все же Ф учитывается хотя-бы для PS1 и PS5.

 

[colorprint]

Надо рыть в последние версии i1Profiler и i1Pro3— где одновременно считываются замеры со всемя фильтрами М0/М1/М2 — этой инфо должно хватить профильбилдеру, что бы учесть любую флуорисценцию «и даже квантовую запутанность».

 

[colorprint]

Я так понял попытка номер 1 для учета флуорисценции у X-rite был фильтр М2. Потом они увидели, что этот подход далеко не точный и придумали фильтр М1, а фильтру М2 поменяли его первичный замысел, на сегодня он стал просто дополнением для фильтра М1 для вычисления уровня флуорисценции.
Михаил, а как Вы построили спектральную конверсию М1/М0, М0/М1 — я думаю, что не тупо +/- спектральная разница по аналогии как у Александра для ламината?

 

[colorprint]

Надо рыть в последние версии i1Profiler и i1Pro3— где одновременно считываются замеры со всемя фильтрами М0/М1/М2 — этой инфо должно хватить профильбилдеру, что бы учесть любую флуорисценцию «и даже квантовую запутанность».

Что-то я торможу —уже есть давно OBC Profiling в i1Profiler. Просто я еще не пробовал за неимением М1, М2.

 

[mihas]

Михаил, а как Вы построили спектральную конверсию М1/М0, М0/М1 — я думаю, что не тупо +/- спектральная разница по аналогии как у Александра для ламината?

Проанализировал разницу между фильтрами на разных материалах, построил функции зависимостей, для управления взял в сером или в белом отношение желтого спектра к синему спектру - обычно чем больше разница - тем выше флуоресценция.
Функция не заменяет фильтра, но близко его предсказывает. Я бы назвал так же эвристическим алгоритмом: в большинстве случаев сработает правильно.

 

[colorprint]

За фильтром M1 мы ничего не знаем о флуоресценции и никак ее не учитываем...

По этой же логике по спектрам М0 мы ничего не можем сказать о спектрах М1 без реальных измерений с М1 — я, например, использовать конверсию М0 to M1 из калькулятора для построения профилей М1 или оценки цветопробы по фогра 51 и других колориметрических операциях в реальной работе не буду.
Стоит подсунуть калькулятуру спектр М0 синеватой бумаги без флуорисценции — и все станет ясно.
А самое главное нельзя оценивать точность конверсии М0 to M1 из калькулятора сравнивая с реальными замерами М1 в dE (неважно по какому году). dE в техническом пространстве Lab M1 (D50) — вообще некорректная оценка. Надо оценивать dE на выходе — построить профили из этих измерений М1 (реальных и калькуляторных). Взять CMYK-тест-карты, назначить эти профили, конвертнуть по релативу в Lab (D50). И вот теперь можна сравнивать по dE. Причем мы же незнаем нелинейной матиматики М1 в преобразованиях, маленькая dE в М1 может перерости в довольно большую dE в Lab (D50).

Я бы назвал так же эвристическим алгоритмом: в большинстве случаев сработает правильно.

Насколько много разных бумаг по уровню флуорисценции Вы тестировали? Брали ли крайние случаи — бумага с сильной Ф и бумага без Ф? Такое подозрение, что Ваши расчеты конверсии М0 to M1 работают возможно более точно на бумагах типа PS1.

 

[colorprint]

Совершенно не достаточно для определения уровня флуоресценции замера за одним фильтром...один замер в M1 ничего как раз о флуоресценции не знает, никаких сведений о ней не дает, просто окрашивает синим и все, ноль математики и ноль науки о цвете.

Непонятно, почему тогда i1Profiler (по обычной дорожке Profiling, а не OBC Profiling) принимает замеры с M1 и больше ничего не требует — ни M2, ни М0, ни уровня Ф — просто строит профиль М1. По логике видно ему хватает измерений только М1 иначе он тупо строит неправильные профиля М1.
Надо бы иследовать цветопередачу (rendering intent — Perceptual, Relative Colorimetric, Saturation, Absolute Colorimetric)
Вскрыть как-то теги — A2B0, A2B1, A2B2, B2A0, B2A1, B2A2 — где то там или в CLUT, или матрице, или A,B,M-кривых должно быть отличие между М0 и М1.
Кстати, если из этих преобразований вытянуть математику М1, и при условии, что мы поймем почему только одного М1 хватает для учета Ф — тогда поидее возможно построить правильную конверсию M1 to M0 (не только для спектров, но и для Lab/XYZ). Наоборот — M0 to M1 поидее правильно однозначно вычислить нельзя, иначе бы не придумывалифильтр М1.

 

[colorprint]

Да уж, этот фильтр М1 разворошил конкретно всю колориметрию. Есть еще один нюанс:
Если мы как-то поймем почему хватает только фильтра М1 для учета Ф-бумаги (или можна сказать УФ-излучения), причем хватает не только спектральных данных, но и простых Lab/XYZ то возникает вопрос почему OBC Profiling требует M1 и М2 (или даже М0, М1, М2).

Пока для себя нашел такое объяснение — OBC — это оптическая коррекция осветлителя. Измерения М0, М1, М2 требуются что-бы создать тестовую таблицу OBC распечатать и визуально оценить в условиях освещения. Потом i1Profiler создаст оптимизированный для профиль ICC с учетем УФ и с учетом конкретных условий освещения. Дневной свет имеет очень высокий уровень ультрафиолета, но флуоресцентные трубки, как правило, нет. Хотя сделать грубые предположения легко, практически невозможно точно определить, сколько УФ-энергии находится в свете, при котором вы просматриваете свои отпечатки.

Пока вывод в понимании логики i1Profiler у меня такой — для учета Ф-бумаги хаватает измерений только М1. Но что-бы правильно визуально оценить печать с этим учетом под каким-то освещением, нам еще надо данные М0, М1, М2, что-бы понять какое у нас освещение в плане УФ.
Но теперь возникает новый вопрос к Фогре 51 — она под какое просмотровое освещение то заточена?
- под дневное D50 с высоким уровнем УФ?
- или флуоресцентно-трубочное D50 с маленьким уровнем УФ?
Грубо-говоря заказчик на просмотровом столе и на улице видит совсем разный результат учета оптического отбеливателя бумаги?

Одним словом куча непоняток. Надеюсь Михаил с этим всем разберется и разжует для всех.

 

[mihas]

Нет у меня не было бумаг синего цвета без эффекта флуоресценции. Если такая бумага существует - эвристический алгоритм на ней сработает неверно. На то он и эвристический.
Фильтр M1 нужен был с незапамятных времен с конкретной целью - по разнице с фильтром M2 с отсечкой УФ посчитать белизну и уровень флуоресценции, все это естественно при D65 считается. Никакой необходимости навязывать измерения M1 в офсетной печати нет и не было и мы прекрасно без них обходимся, огромное кол-во печатных машин укомплектованы измерительным оборудованием без M1 и земля не наскочила на небесную ось от того, что стандарт так волюнтаристски переписали 7 лет назад. Ни один офсетчик не испытывает дефицита фильтра M1 в своей работе, для многотиражной журнальной печати даже не был построен профиль M1 так как он попросту не применим, в ротации никто не будет инвестировать в новое ненужное измерительное оборудование, когда и старое отлично работает.
Для фогры 39 не требуется постоянно держать в уме какие-то поправки на синеву и в ней нет такого чудовижного разброса по оттенку белого и черного, как в фогре 51, из-за него впервые за 20 лет в профиле появился грейбаланс, не подчиняющийся золотому правилу соотношений 1/0.8/0.8 - а это правило в офсете будет поважнее сезонных игр производителей с фильтрами.

 

[colorprint]

Если бы отменили фильтр М1 в новом стандарте — я бы только за. А то такое ощущение, что мы что-то в цветопередачи игнорируем в репродуцировании.

как в фогре 51, из-за него впервые за 20 лет в профиле появился грейбаланс, не подчиняющийся золотому правилу соотношений 1/0.8/0.8

А в чем важность этого соотношения? Поставили другие рецептуры для грейбаланса — в чем проблема?

И если М1 от X-rite в стандартизации офсета не нужен, как они умудрились навязать его ИСО? Потом его подхватили ECI и Fogra.
Почему не послали сразу X-rite с его М1?

 

[mihas]

А в чем важность этого соотношения? Поставили другие рецептуры для грейбаланса — в чем проблема?

Для струйных принтеров конечно такие соотношения в балансе не применимы, а вот в офсете со времен царя гороха краски в триаде сбалансированы именно под соотношение 1/0.8/0.8 для достижения нейтрали при правильном накате и правильным приращениям полутонов. Все профили ECI и Fogra использовали всегда именно такие соотношения. По ним контролировали печать на производстве, по ним выставляли баланс препрессоры в офсете. Этот офсетный баланс нейтрали 25-19-19, 50-40-40, 75-64-64 был такой же незыблемой константой, как одинаковая гамма для трех каналов в профиле sRGB и AdobeRGB. Да в профиле устройства может быть и другой баланс, с разной поканальной гаммой, поэтому и призывали всегда цветокоров не работать в профиле устройств, а переходить в пространство с правильным балансом. Нарушение в баланс в офсете внес лишь новый синий фильтр, и он расползся в разные стороны от светов к теням.
Офсетный краски не изменились и при их изготовлении фильтр M1 не применяют, бумаги не изменились, все в офсете осталось прежним, при этом с какого-то перепугу поменялся баланс цветоделения. Совершенно неоправданно и беспричинно, просто как следствие ошибочности нормировки замеров по M1 с 2013 года в международном офсетном стандарте.
Я работаю по ГОСТ с явно прописанными фограми 39 и 45 и проблем с балансом фогры 51 не ловлю на свою голову.

Неопытные препрессоры и продавцы новых приборов придумали кучу оправданий ненужному фильтру, вроде "сейчас бумага посинела" от флуоресценции, "надо учитывать в цветоделении другой баланс на новой синей бумаге". Нет, бумага осталась прежней, белой, она посинела только за ненужным фильтром.

 

[colorprint]

Ну было 25-19-19, 50-40-40, 75-64-64
ну стало К30 CMY 24,8-17,6-17,3; К50 CMY 42,6-32,5-31,9; К70 CMY 63,7-53,3-52
какая разница, кроме ностальгии за 1/0.8/0.8 — главное, что-бы баланс правильно работал.

Кажется у Фогры 51 новый принцип в балансе — баланс в светах от относительного — «по бумаге» плавно переходит в абсолютный в тенях — a, b стремятся к нулю.
Вы же прекрасно знаете, что правило 1/0.8/0.8 в Фогре 39 в глубоких тенях дает збой.

 

[colorprint]

Ну и на цветопробе по стандарту 2004 постоянные проблемы с серым/нейтралью — ищем дорогие цветопробные бумаги и осветлители с высокими CRI или CII — но все равно идеального визуального результата никто не описал — проблема есть.
Возможно просто учет флуорисценции бумаги тиражная/цветопробная и учет уровня УФ на просмотре (OBC Profiling) избавляет нас от этих проблем в 2013-стандарте?

 

[mihas]

ну стало К70 CMY 63,7-53,3-52
...
Фогре 39 в глубоких тенях дает сбой.

Нет, в фогре сбой не дает. Глубокие тени зеленят обычно в печати. Фогра 39 добавляет туда пурпур (правда не достаточно), так же как и фогра 51 не достаточно.
Опять-таки пытались умозрительно оправдать фильтр M1 что якобы кол-во уф в нем соответствует условиям просмотра при естественном дневном свете, типа синий оттенок, который видит прибор, естественен при просмотре. Это ложь. Глазами мы видим, что фильтр М1 чрезмерно переваливает уф в общем световом потоке, отношение его энергии к энергии видимого дневного света выше. Я не могу это подтвердить с цифрами, так как у меня нет прибора, который регистрировал бы уф-излучение, но визуальная оценка показывает, что бумага с умеренной флуоресценцией синеет для прибора больше, чем для глаза.
Не избавляет нас фильтр M1 от проблем, связанных с флуоресценцией, как не избавлял и фильтр M2. Нужен просто новый класс приборов с контролем над невидимой уф областью, с контролем отдельно от обычного - чисто флуоресцентного свечения, и нужна хорошая математика к прибору, чтобы паразитное влияние уф на цвет минимизировать. Но какой смысл тратить такие средства просто для того, чтобы какой-то нищеброд пользовался вместо нормальной цветопробной - дешевой светящейся бумагой? Рынок офсетных бумаг так же не потерепит чрезмерно светящихся марок с ужасной светлотой и чудовищной белизной. На рынке достаточно нормальных цветопробных бумаг, серифицированных фогрой безо всякого фильтра M1, максимально близких по флуоресценции к тиражным, чтобы эта проблема отбеливателей вообще не возникала. У меня нет проблемы с отбеливателем цветопробной бумаги и фильтром M0, есть совсем другие проблемы, не относящиеся к обсуждаемому фильтру.

 

[colorprint]

Опять-таки пытались умозрительно оправдать фильтр M1 что якобы кол-во уф в нем соответствует условиям просмотра при естественном дневном свете, типа синий оттенок, который видит прибор, естественен при просмотре. Это ложь.

Видно над Европой озоновые дыры — и в дневном свете у них избыток УФ, поэтому и ввели М1.

А если серьезно Михаил — они это все прекрасно понимают и не просто понимают, а порешали эту проблему, а Вы или я чего-то допонять не можем. Их цитата:

Вот как работают оптические отбеливатели. Они понижают энергию невидимого света, превращая ее в видимый свет. Они заставляют вещи казаться ярче. Так в чем проблема?
Проблема в том, что оптические осветлители имеют тенденцию создавать дополнительный синий свет. Для человеческого глаза это просто выглядит ярче. Однако для спектрофотометра измерение с включенным ультрафиолетовым излучением выглядит ярче и голубее.

Цитата mihas:

Глазами мы видим, что фильтр М1 чрезмерно переваливает уф в общем световом потоке, отношение его энергии к энергии видимого дневного света выше. Я не могу это подтвердить с цифрами, так как у меня нет прибора, который регистрировал бы уф-излучение, но визуальная оценка показывает, что бумага с умеренной флуоресценцией синеет для прибора больше, чем для глаза.

Так и естественно, что для прибора бумага синеет больше чем для глаза. Если М1 дозирует УФ больше чем индекс УФ в атмосфере то на выходе профили с М1 бы желтили, а не синили — что и они подтверждают своей цитатой это понимание:

При создании профиля ICC из этих измерений вы можете заметить, что в некоторых местах профиль добавляет желтый, чтобы компенсировать синеватое измерение. Однако, поскольку наши глаза не видят синеву оптических отбеливателей, визуальный результат слишком желтый.

Ну и последнее — Вам вечно ненравятся синеватые лабы по М1 — а почему ихний цвет Вас волнует, повторю цветокорректору не нужны Лабы М1 — это вообще технические лабы, не для визуальной оценки. Хотя я Вам объяснял, что для визуализации их нужно пруфить на устройство печати М1.

 

[mihas]

Замечательные какие правдивые цитаты "поскольку наши глаза не видят синеву оптических отбеливателей, визуальный результат слишком желтый от добавления профилем желтой краски куда не следовало". Ну и я про то же.
И мир офсетной печати не сводится к профилю цветокорректора, он там по рилейтиву может белую точку хоть зеленую видеть нормально.
Что за "технические лабы не для визуальной оценки"? Зачем они вообще нужны если с визуальной оценкой не согласованы? В печати не нужны, на цветопробе не нужны, с неправильными лабами вообще везде работать не удобно.
Вы может рилейтив и включите для белой точки, а вам все равно такой профиль нальет желтой краски где не надо в цветоделение.

 

[colorprint]

Замечательные какие правдивые цитаты "поскольку наши глаза не видят синеву оптических отбеливателей, визуальный результат слишком желтый от добавления профилем желтой краски куда не следовало". Ну и я про то же.

В этих цитат контекст не про М1 — а про М0 — он тоже мог хапануть лишней синевы от сильной флуорисценции, но эта синева ничем правильно не компенсировалась, поэтому и профили желтели на бумагах с сильной Ф.
М1 пускай даже еще больше синевы приносит в лабы — но там уже в таблицах Ato/BtoAB сидит математика М1 и профили М1 не нальют лишней ни синей, ни желтой краски в цветоделение — что и Вы прекрасно наблюдаете на Фогре 51.

Что за "технические лабы не для визуальной оценки"? Зачем они вообще нужны если с визуальной оценкой не согласованы? В печати не нужны, на цветопробе не нужны, с неправильными лабами вообще везде работать не удобно.

Визуальная оценка лаб М1 — пруф профиль М1. А лабы М0 Вас визуально устраивают, цвет бумаги 95 0 -2 по фогре 39 Вам на экране не синит? С цветопробой никаких проблем эти лабы не принесут, если Вы цветопробнику построете профиль по OBC-profiling. Наоборот — все должно быть намного точнее.

 

[mihas]

там уже в таблицах Ato/BtoAB сидит математика М1

Нет никакой математики M1. Не выдавайте желаемое за действительное.

цвет бумаги 95 0 -2 по фогре 39 Вам на экране не синит?

Скорее желтит. Реальные бумаги зачастую скорее -3.5.
Но не -6.

 

[colorprint]

Нет никакой математики M1.

Как это нет. Представим себе абсолютно одинаковых два профиля — одинаковые белые точки, одинаковая колористика, одинаковые TVI — но один профиль сделан по фильтру М1, а другой по фильтру М0. Преобразуем одну и ту же картинку из Lab/RGB в каждый из этих профилей по релативу — на выходе результат в виде рецептуры CMYK разный. Я проверял. Значит преобразование M1 отличается от M0. Жаль, что у нас в Фогре 39 и Фогре 51 разные TVI и немного разная колористика — тогда бы разность преобразований была бы видна для всех.

Скорее желтит. Реальные бумаги зачастую скорее -3.5.
Но не -6.

Я сейчас скажу просто шокирующую вещь — измерения в Лабах/спектрах, по всех фильтрах М0, M1, M2 — в подавляющем большинстве случаев — как бы неправильные по отношению к нашему зрению. И тут проблема не только в разности физической и физиологической регистрации флуорисценции, но и физической и физиологической разности регистрации белой точки. Есть еще у зрения и адаптация по белому. Измерения спектрофотометра совпадут со зрением (под эталонным просмотром D50) только тогда, когда в качестве бумаги будет эталонная белая поверхность, без флуорисценции, с коеф. отражения 1. Тут измерения всех фильтров будут равны М0=М1=М2 и совпадут со зрением. Координаты эталонной поверхности a, b равны нулю.

А в реальной жизни нет бумаг отвечающих эталонной белой поверхности — все бумаги у нас «крашенные» — в итоге координаты a, b неравные 0 по замерам с любым фильтром М0, M1, M2. А монитор по умолчанию мы калибруем относительно эталонной белой поверхности. На таком мониторе все Лабы М0, M1, M2 белых точек бумаг будут отображаться (в лоб без пруфа абсолюта на профиль устройства, что напечатало этот лаб) неправильно — будут синеть и по М1 и по М0. А з пруфом они тоже будут неправильные — идеально белые.
А если инструмениально/визуально уравнять бумагу (просмотровый стол) с монитором по ISO 12646 — то нам все равно какие там координаты на бумаге намерял спектрофотометр — 95 1 -3,5 или 95 1,5 -6 — она на мониторе будет выглядеть точно так, как на просмотровом столе. Вот такая сложная логика.
Ну и в конце мы выбираем именно фильтр М1, а не М0 для измерений на бумаге — по причине, что именно фильтр М1 хотя-бы делает правильный физический отклик. М1 правильно учитывает УФ и как следствие флуорисценцию. А правильную визуализацию бумаги мы делаем с помощью ISO 12646.

Шадрин перешел в калибровке монитора с i1Profiler на basICColor — калибровщик позволяет аппаратно настраивать белую точку в мониторах без аппаратного Lut-а (например iMac, Macbookpro и т.д.).

 

[colorprint]

Добавлю вывод:
Допустим я с Вами Михаил работаем строго на одной бумаге с флуорисценцией. Для Вас она по М0 — 95 1 -3,5, для меня допустим она по М1 95 1,5 -5,5. Но нам абсолютно пофиг эти цифры — мы откалибровали мониторы по ISO 12646 и идеально уравняли эту бумагу на просмотровом столе с монитором, который находится в комнате, удовлетворяющей условия ISO 12646. В итоге бумагу мы оба видим правильно. А вот остальные цвета правильно вижу только я, с учетом флуорисценции бумаги. Вы в любом случае остальные цвета видите немного неправильно, так как прекрасно знаете, что фильтр М0 неправильно учитывает Ф. Максимум, что Вы можете доказать, что мы оба остальные цвета видим неправильно, потому, что с технологией М1 они что-то напутали. Но пока этих доказательств я не увидел.