ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

[Alexey Shadrin]

приводить TRC вообще к линейности, как советует Алексей - значит сильно противоречить кривым ISO 12647-2 и ГОСТ Р 54766:

Стоп: я ничего не советовал, просто рассказал, что так принято и почему.

 

[mihas]

Стоп: я ничего не советовал, просто рассказал, что так принято и почему.

Я бы не сказал что так принято, тем не менее раз не советовал - значит я не правильно выразился.

 

[RPavel]

Я не люблю денсити не за это. Не за то, насколько кривая получается похожа или не похожа на стандарт.
Я не люблю денсити за то, что она не учитывает изгибы колористики.
Стандарт, насколько я понял, поведение колористики при разбелке никак не регламентирует?
Когда краска разбеливается более-менее прямо, линеаризация по плотности работает без нареканий. А когда имеем изгибы - тогда ой. Появляются заметные на глаз удары и неравномерность на равномерной в цифрах растяжке. Даже если перемерить уже линеризованый оттиск - компьютер показывает идеально гладкие кривые, а глаза прекасно видят неравномерность.
То есть проблема уже в получении данных, где-то на стадии пересчета спектра в денсити - информация теряется

Возможно метода XYZ должна работать лучше, попробую - расскажу (если не забуду). Не зря ее на глубокой рекомендовали в обязательном порядке - там и плотности выше и краску колбасит заметней.

Хотя вот DimB тоже от денсити не в восторге. DimB, может расскажете по конкретней, какие у Вас были проблемы?

 

[mihas]

Когда краска разбеливается более-менее прямо, линеаризация по плотности работает без нареканий. А когда имеем изгибы - тогда ой.

Я тоже замечал, что идеальная плавная кривая dotgain из денситометрических единиц будет ломанной в единицах TVI из XYZ. И наоборот - идеально гладкая TVI будет ломанной при вычислении dotgain из тех же промеров. Но не связывал это с загогулинами красок, в офсете сильных загогулин нет кроме хорошо накатанной мадженты в тенях (учитывая кстати и криволиненость пространства Lab):

Но вполне можно проверить ваши наблюдения на охватистом Эпсоне - там у чернил загогулины огого!
Да предлагаю когда мы обсуждаем линеаризацию в денситометрических единицах уточнять - имеем мы ввиду вычисление dotgain на основе денсити или мы работаем напрямую с денситометрической кривой TRC, не применяя к денсити полутонов формул Мюррея-Девидсона или Юла-Нильсена. Потому что это сильно разные по точности кривые. Просто я выше упоминая денситометрию и градационные кривые везде подразумевал dotgain а не TRC.

 

[DimB]

где-то на стадии пересчета спектра в денсити - информация теряется

И в самом деле, где же это она теряется? Прямо мистика какая-то

Появляются заметные на глаз удары и неравномерность на равномерной в цифрах растяжке. Даже если перемерить уже линеризованый оттиск - компьютер показывает идеально гладкие кривые, а глаза прекасно видят неравномерность.
...может расскажете по конкретней, какие у Вас были проблемы?

Вы уже сами все рассказали. Все остальные ответы тоже есть. Пробуйте.

 

[JAW]

Я думаю не стоит создавать новой темы.
В общем сегодня посетил семинар по сертификации по ISO, короче UGRA на пару с X-Rite втюхивали сертификацию UGRA.
Есть несколько забавных моментов, сегодня подробно писать не буду, нужно чтобы улеглось, но так коротенько...
Во первых американцы двигают в ISO стандарт ISO 15339 в замену всей группе ISO 12647, нужно поискать драфты.
При этом немцы хотят продлить срок действия ISO 12647, они раз в 5 лет что ли пересматриваются.

Продвигается экранная проба на печатной машине. В принципе оно бы и не плохо...

Pantone/X-Rite пошли по пути Adobe Облачные технологии. В общем походу веера Pantone потихоньку отходят, будет формат CxF 3.0, ISO 17972, тоже нужно драфт искать.

Плюс Pantone Live, т.е. спектральные фирменных цветов будут лежать на сайте Pantone и типографиям/дизайнерам и всем прочим фирмы будут предоставлять лицензии на использование этих спектральных, насколько понимаю...
Плюс в кучу сертификация Pantone. В общем... Облачные технологии и тут подобрались со всеми вытекающими

 

[colorprint]

но вот приводить TRC вообще к линейности, как советует Алексей - значит сильно противоречить кривым ISO 12647-2 и ГОСТ Р 54766

mihas, Вы когда спорили с Алексеем Шадриным — идеальная TRC - прямая или кривая, Вы наверное Input ось имели ввиду линейную, а он логарифмическую. Смотрите рис.

 

[colorprint]

К линейному виду в логарифмических осях. Так принято. Исходя из этого работают алгоритмы большинства профайлбилдеров... Профайлбилдеру всё равно, каков процесс технологически (офсетный он или еще какой) -- ему важно, чтобы тон-передающая характеристика была линейной в логарифмах с определенным наклоном (гамма). Тогда все интерполяции проходят с минимум потерь, а профайл выходит на макс. точность. Что и требуется.

Если верить Алексею, то тогда получается простой ориентир для любого вида печати (что-бы не запутаться) — график целевой TRC — прямая линия в логарифмических осях или линейная зависимость в логарифмах с определенным наклоном (гамма).
А если бы на офсете не было растискивания то мы бы имели наверное только одну целевую TRC. Но поправки в CTP были бы более существенны.

Особо подчеркну, что когда мы говорим "линеариация", то предполагаем достижение линейности тон-передающей характеристики системы печати в логарифмических (!) осях; в осях линейных это будет изогнутая кверху кривая.
Отклик собственно сетчатки глаза -- десятичный логарифм (Br. Wandell). Однако вопросы линеаризации СЕГОДНЯ к функции зрения не имеют отношения.

Алексей, теперь кажись понятно. Линеаризации к функции зрения не имеют отношения, но она учитывает функцию зрения за счет формы целевой TRC и ее задача сводится «гладко» исправить искажения входного сигнала цветовоспроизводящего устройства под форму целевой TRC.

 

[JAW]

Я вот не помню, а перечитывать не хочется...
Например, имеем линеризованный CtP без учёта стравливания на формных процессах.
CtP, к сожалению, сторонний. Имеем на тираже явно более тёмное изображение, чем должно быть по ISO (соответственно не попадаем в пробу на столько, что она становится недостижимой, не попадаем в приращение тона по ISO на бумаге).
Проблема в том, что нет "микроскопа", чтобы померить то, что даёт наш формный и как-то это компенсировать на CtP.
Но предположил, что в общем то стравливание на формном должно быть везде более менее близким.

Компенсировать можно попробовать DeviceLink профайлом при помощи PDF ToolBox.

Вопрос. Ни у кого нет подобных DeviceLink профилей?
Может быть есть какие-то другие решения (что бы я делал будь CtP нашим и будь прибор для измерения площади точек на форме я знаю, либо компенсировал на первичной кривой линеаризации, либо на вторичной, это всё понятно)?

 

[colorprint]

JAW, я бы на Вашем месте обязательно проверил сначала этот СtP. Пошлите туда независимого специалиста. Даже сначала сделайте у них пластину и отправьте специалисту, что будет на пластине Вам должен помочь этот специалист. Тут уже писали, что операторы такое могут накрутить, а Вам говорить, что у них линеаризирован.

 

[JAW]

В данном случае там вменяемые люди. У них есть кривая с компенсацией стравливания.
Съездить и поговорить, обсудить, конечно метод.
Но это бюро, работающее только на сторону. Своего производства нет, кроме печатных форм и доставки.
В принципе мысль доехать, посмотреть и поговорить верная. Уж не знаю насколько реализуема.

Думаю вывести формы со шкалой... Пусть под неё строят профиль линеаризации. В принципе... не очень сложно.

P.S. У них, по моему предположению, клон Harleguin, CtP CRON, там одна таки линеаризация, или две, и насколько линеаризация удобно прицепляема?

 

[mihas]

mihas, Вы когда спорили с Алексеем Шадриным — идеальная TRC - прямая или кривая, Вы наверное Input ось имели ввиду линейную, а он логарифмическую. Смотрите рис.Посмотреть вложение 59113

Нет, я пробовал тогда http://rudtp.pp.ru/pdf/TRC_vs_TVI.xls когда говорил применить (зачем-то) логарифмическую ось к данным для размера точки (самый нижний график) но при любых раскладах обнаружил, что хоть такой линейный TRC хоть другой дает запредельную кривую TVI с растискиванием под 40 в пятидесяти, что превышает даже TVI стохастики не говоря уж об обычных растрах. Таких кривых TVI под 40 процентов в стандарте для офсета просто не предусмотрено. Поэтому я усомнился в идее использовать линейный TRC для линеаризации офсета. Струйный принтер можно. Но я свои цветопробные струйники все равно линеаризую под офсетные кривые TVI и EFI линеаризоваться под линейный TRC не предлагает. Хотя возможно такие кривые где-то востребованы?

 

[mihas]

В продолжение темы офсетных стандартов.
В журнале PrintBusiness #6_2014 вышла моя статья про новый международный стандарт офсетной печати ISO 12647-2:2013. Полный текст статьи на 8 полос с графиками и таблицами будет доступен на сайте журнала с 21 июля 2014 года, вот его краткий анонс.

 

[JAW]

Мда... Это паршиво. Особая засада будет с градационными.
Ну, блин, у ISO и хотелки, 120 евро (вернее 118 швейцарских франков).

Ну и... Меняйте приборы. В том числе на печатных машинах. Спасибо Партии за это

 

[Йожег]

А чего мешает ничего не менять?

 

[mihas]

Ну и... Меняйте приборы. В том числе на печатных машинах. Спасибо Партии за это

Ну не все так ужасно, я рецепты в статье даю, как обойтись своими силами и приборы не менять, есть нормальные колориметрические решения. Да и потом фогра возможно даст профили окончательные за двумя фильтрами - главное в них не путаться.

 

[mihas]

А чего мешает ничего не менять?

Стандарты плетутся в хвосте у прогресса на самом деле, иногда догоняют, вот получаем раз в 9 лет новый стимул не стареть.

 

[JAW]

Ну не все так ужасно, я рецепты в статье даю, как обойтись своими силами и приборы не менять,

Да не в фильтре дело. Фильтр это десятое. Заказчики ведь всё равно видят различие между отбеленными и неотбеленными бумагами и по факту ничего от этого особо и не изменится.

есть нормальные колориметрические решения

Которые можно прописать в пульт печатной машины Ага...

Меня градационные больше беспокоят. Возникнет опять проблема повторных, или условно повторных тиражей. Вопрос, компенсировать ли стравливание формного на данном, конкретном тираже, или не компенсировать. Вопросы, а вот почему год назад были цвета такие, а вот теперь такие.

Разница между градационными такова, что она не компенсируема на печатной машине, т.е. в старый тираж сделанный с плёнки, или уже на CtP с компенсированием попасть будет невозможно.
Цветоделение сделанное по старым рефренсам тоже поведёт себя непонятно как.

Вылезут все света, у нас проблемы были в пастэльных тонах, в градиентах уходящими в ноль, которые вдруг без компенсации стравливания обрывались где-то на 2% в грязи.

Это не разница между какими там... 97-м и 2004-м, которые хоть не давали такую резкую разницу и хоть как то, но компенсировались по крайней мере визуально.

 

[mihas]

Которые можно прописать в пульт печатной машины Ага...
.

Ну собственно речь о том, что в пульт надо будет внести целевые за фильтром M0, а стандарт дает целевые за фильтром M1. Ну и я говорю о том, что не беда - можно очень точно пересчитать, и стандарт даже дает полную математику такого пересчета и я для удобства ее реализовал на яваскрипте в открытом доступе.

Новые градационные реально потребуются тогда, когда фогра выдаст окончательные версии цветовых профилей и с ними заказчики начнут делать цветопробы и цветоделение. То есть не сию секунду. Так, чтобы делать половину цветопроб по фогре39 а половину по фогре51 в один тираж - такое конечно недопустимо, так что думаю договоримся с типографиями заранее, когда наступит тот самый час икс и все разом сменят профили на новые. До того часа будет достаточно времени потренироваться.

JAW немножко ты драматизируешь, я как раз вижу, что все задачи реально решаемы. У меня вон клиент один продвинутый - директор типографии - стоит на низком старте, ждет только новых профилей от фогры, а не то бы мы с ним уже давно и под новые кривые линеаризовались (эти кривые уже год как известны, стандарт не за день писался), хочет первым в своем городе начать печатать по новому ISO из соображений конкуренции. Чтобы никто не умел печатать как он. И я с ним согласен, получить правильную гладкую градационную на оттиске с любой из печатных машин - задача не на один плевок, мы по 5 итераций иногда один скринсет на одну машину на CtP с ним вылизываем. Я даже на базе этой практики стал алгоритмы улучшать отдельно для глубоких теней и высоких светов где сложнее всего попасть в печати строго куда надо.

По поводу света.
Я консультировался с AlexG - он говорит, в нынешних лампах ультрафиолета достаточно, чтобы не менять условия наблюдения под новые условия измерений. Скорее тогда вопрос в другом - как раньше при большом количестве ультрафиолета в лампах пользовались цветопробами с фильтром M2 (uv-cut)? Вот где должны быть реальные расхождения! Гилл где-то пишет, что вообще это миф, что UV-cut спасает от проблем флуресценции в колориметрии. Я не очень доверял uv-cut и когда покупал спектрофотометр i1 и надо было определиться с фильтром (он же не сменный) - то купил no filter. Но я никогда и не работал с цветом с реально светящимися бумагами wood-free uncoated класса PS5 - только бумаги не выше moderate по флуоресценции что в печати, что на цветопробе. Нет, просто ради интереса конечно калибровал лазерник на бумаге PS5 - но то не ради цветопробы - а так просто чтобы близко было. Поэтому все тонкости колориметрии за разными фильтрами еще предстоит изучать.

 

[cementary]

Да не в фильтре дело. Фильтр это десятое. Заказчики ведь всё равно видят различие между отбеленными и неотбеленными бумагами и по факту ничего от этого особо и не изменится.

Не согласен. Человеческий глаз — не спектрофотометр.

почему год назад были цвета такие, а вот теперь такие.

Вы напечатать сможете через неделю на тех же компенсационных кривых чтобы цвета были такие же?

в старый тираж сделанный с плёнки, или уже на CtP с компенсированием попасть будет невозможно.

Выводите пробу, берите как образец книгу прошлогоднюю на печать и попадайте сколько влезет