ISO 12647-2:2004 и ГОСТ Р 54766-2011

[DimB]

Так то-ж 12647-1 а здесь 12647-2 обсуждается.

Часть 1 общая для всех остальных. Достаточно посмотреть как она называется.

Это же все равно адски приблизительно... Я предлагаю пересчитывать в лаб.

Ясно, что сначала анализировались все варианты.
Вам никто не мешает проверить. Сделайте и так и так. И сравните.

он с невыносимо кривой градационной. Нет, она гладкая, непрерывная,

Так она гладкая или невыносимо кривая?

 

[RPavel]

Зональную оптическую плотность (логарифмическая величина). То есть, TRC's должны быть приведены к линейному виду по оптическим плотностям (то есть, в лог. осях).

Вооот!
Так что я хочу сказать: фигня получается, если линеаризовать по денсити.
Господа, особенно отмечаю, я не в коем случае не хочу быть увиденным окружающими на позиции отрицания всего, типа "я один здесь самый умный и не чета мне никто"
Я просто делюсь результатами своих наблюдений. Систематизировать наблюдения я пока не могу самостоятельно и выводы окончательные я тже не сделал. Поэтому собственно и заговорил на эту тему. Не знаю, возможно я изобретаю велосипед.

 

[DimB]

по оптическим плотностям (то есть, в лог. осях).

Учебники имеют свойство устаревать.
Преимущества XYZ перед Den можно легко показать даже на бытовом струйнике с CMYK-Output.

 

[Alexey Shadrin]

Так что я хочу сказать: фигня получается, если линеаризовать по денсити.

Лет пять назад этот вопрос активно обсуждался здесь. Поищите. Однако всю дорогу я линеаризуюсь по плотностям, т.к. профайлбилдер хочет именно этого, поскольку на это заточены большинство программных линеаризаторов. И результат меня вполне устраивает.

В свое время один перец из Dupont активно проповедовал линеаризацию по L*. Пробовал -- результаты мне не понравились.

 

[Alexey Shadrin]

Преимущества XYZ перед Den можно легко показать даже на бытовом струйнике с CMYK-Output.

Строить бытовой струйник по CMYK-Output -- абсурд.

 

[mihas]

Так что я хочу сказать: фигня получается, если линеаризовать по денсити

По денсити приводить к линейности не нужно офсет как и другие типы печати с расплывающейся точкой. Нужно приводить к определенным в стандарте кривым.

Причем для офсета релативная денситометрия ничем не хуже кривых на основе XYZ. Почему именно такие кривые вы спрашивали? В стандарте приведены типичные офсетные кривые для линейных пластин на разных бумагах. Даже смещение верхушки колокола относительно центра имеет свои физические причины при разной высоте кривой. Если вы получили с линейных пластин такие же кривые в печати - вам повезло. Как правило небольшие компенсации в районе 2% все же требуются кроме собственно линеаризации.
Меня в свое время смутило, что кривые в стандарте не прописаны в виде функций или уравнений а лишь отображаются графически, поэтому для вычислений я сделал попытку описать эти кривые функциями здесь, мне помогало не раз: http://rudtp.pp.ru/TVI.php Так же если лень все самому просчитать в Excel - есть и для коррекции кривых TVI стандарта калькулятор, вычисляющий компенсацию на пластине по результату замера TVI оттиска: http://rudtp.pp.ru/dgcor/ с задействованием даже кубической интерполяции, которую и правда сложновато задействовать в Excel. Возможно для красок глубокой печати лучше подойдут данные из XYZ нежели денсити - тут судить не берусь. Так же когда вы откажетесь от попыток компенсировать кривые через Lab и придете к XYZ - советую обратить внимание на z-factor, определяющий наиболее контрастную функцию голубой краски в пространстве XYZ. Здесь было про него http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=268#p1999

 

[mihas]

TRC's должны быть приведены к линейному виду по оптическим плотностям (то есть, в лог. осях).

Не соглашусь, приводить tonal response curves в офсете к линейному виду не нужно, это не струйный принтер. В офсете есть где надо определиться с линейностью для начала - это пластины. А вот по оттиску надо двигаться вслед за физикой процесса а не противоречить ей, если безупречная физика приводит к кривой А (14) стандарта - стандарт требует приводить свою небезупречную кривую именно к ней а не к линейности и (0). Я в целом согласен с тезисами DimB кроме упора на предпочтительность вычислений TVI по координатам XYZ а не денсити. Скорее офсетный ГОСТ вслед за ISO, регламентируя XYZ пошел на поводу колорменеджмента: на струйном принетере с его спектрами действительно денсити могут работать сильно не так как в офсете, а вычисление кривых из XYZ приводит к унификации, можно смело сравнивать такую кривую на базе XYZ между принтером и оттиском.
В ГОСТ Р 54766 несколько раз даже специально оговорено одно и то же: градационные кривые оттиска должны соответствовать никакой не линейности в логарифмических осях а должны соответствовать соответствующей для данной бумаги кривой на графике. Как посчитать свою кривую, чтобы сравнить с кривой стандарта, DimB привел цитату-скриншот из первой части ГОСТ Р ИСО 12647-1 несколько постов назад. Первая часть задает формулы и определения, которыми оперерируют следующие части стандарта, в том числе обсуждаемый ГОСТ Р 54766.

 

[mihas]

на вполне себе массовой и без претензий, правда глубокой печати, использование в качестве передаточной функции денситометрического процента плотности от плашки, дает неудовлетворительный результат. Приходится или рисовать кривые просто руками "по наитию" или использовать Lab.

Вы приводите в пример глубокую печать в теме о стандартах офсетной печати и даже не заглянули в стандарт для глубокой печати ISO 12647-4 (ГОСТ пока нет, не перевели). Так вот ISO 12647-4 для глубокой печати напрямую ссылается в пункте "4.3.5 Tone value increase" на вычисления TVI в координатах XYZ строго по ISO 12647-1. Не надо изобретать велосипеда в глубокой печати, что-то "рисовать по наитию" или использовать Lab: кривые графически не приведены в ISO 12647-4 но описаны в виде справочной таблицы 3 на 6 странице. Думаю можно справиться с тем, чтобы перенести эту таблицу на график: кривая TVI из координат XYZ для гравюры примерно соответствует офсетной кривой B из ГОСТ Р 54766 или ISO 12647-2.

 

[mihas]

Для наглядности - разница между кривой B из офсетного стандарта и кривой глубокой печати: очевидно почти полное совпадение двух кривых TVI, для гравюры не нужно изобретать велосипеда и "рисовать кривые по наитию":

Вот табличка из ISO 12647-4, по которой построена кривая TVI глубокой печати:
0 0
25 13
40 17
50 18
70 15
75 13
80 11
100 0


P.S. Что-то сегодня аттач не работает - не грузятся в форум ни PNG ни JPG.

 

[Alexey Shadrin]

В офсете есть где надо определиться с линейностью для начала - это пластины.

Линейность пластин обеспечивается в линейных осях -- это техминимум. А я говорил о линейности TRC's -- она в осях логарифмических, т.е. в осях линейных это будет степенная функция, равная тангенсу наклона в осях логарифмических.

 

[RPavel]

Ну что-ж, все равно вопросы остаются. Нет, я не оспариваю стандарт, однозначно - соблюдение стандарта даст вам повторяемый и удовлетворяющий в абсолютно подавляющем большинстве случаев результат.
Но вот в чем у меня есть интерес разобраться, даже не с практической целью, просто с целью удовлетворить любопытство: с кривыми для офсета допустим все понятно: такой вид имеет некий реальный процесс на линейных пластинах. Или возможно усредненный реальный или еще как нибудь в этом смысле. Хорошо, здесь все логично. Но вот ротогравюра, отпечатанная с валов с линейной характеристикой, имеет совсем другой вид. Там характерно растискивание наоборот, то есть краски выносится меньше, чем реальный объем ячейки, и тоновая кривая получается выгнутой вниз. Но стандарт заставляет рисовать кривую, обеспечивающую градационную, аналогичную офсетной.
Нет проблем, нарисуем, но зачем? Если просто для обеспечения идентичности офсетных и глубоких оттисков, в чем есть определенная логика, то почему все таки делаются некоторые незначительные отличия? Ведь вобщемто ничего не мешает сделать кривую, практически полностью соответствующую офсетной.

 

[JAW]

Стоп, ребята!!!!
Давайте по простому.
Что нужно печатнику и что он может контролировать?
Оптическую плотность, вернее толщину краскослоя, не более.
ISO предполагает стравливание при изготовлении алюминиевых форм фотоспособом.
Поэтому для попадания в ISO нам нужно его имитировать на CtP.

Борьба на уровне после получения форм на печатной машине стоит, мягко говоря, очень дорого.
Напомню. Печатная машина встаёт на тираж после 5 тыс. (Это рекомендации, но такого никто не позволит) Приладка 200 листов. После неё выбираем 10 более-менее похожих визуально, из них выбираем 3 похожих приборно, усредняем и молимся за то, чтобы прокатило.

И потом эти муки пытаемся вогнать в ISO. И повторные прогоны с корректировкой.
А завтра бумажку решили таки в Китае купить, нет, ничего к Китаю не имею, бумажка у них местами хорошая, но со стабильностью...

И напомню, dE 4.0, это очень много.

 

[mihas]

Нет проблем, нарисуем, но зачем? Если просто для обеспечения идентичности офсетных и глубоких оттисков, в чем есть определенная логика, то почему все таки делаются некоторые незначительные отличия? Ведь вобщемто ничего не мешает сделать кривую, практически полностью соответствующую офсетной.

Да мне кажется она полностью и соответствует - просто в стандарте не принято табличные данные для кривой задавать немного точнее хотя бы до одного знака после запятой. Кривая B описывается стандартом как 17 в пятидесяти хотя я бы сказал по графику что 17,5 а не 17. То же и с таблицей из ISO 12647-4 - просто точность описания точек на кривой ограничена целыми значениями чисел почему-то.

 

[mihas]

Линейность пластин обеспечивается в линейных осях -- это техминимум. А я говорил о линейности TRC's -- она в осях логарифмических, т.е. в осях линейных это будет степенная функция, равная тангенсу наклона в осях логарифмических.

Я тоже говорил об этом отклике только вслед за стандартом называю его TVI а не TRC.
Денситометрия - это честный и именно логарифмический переход от физических энергий в единицы, с которыми можно спокойно производить операции сложения и вычитания. Тем не менее тоновые кривые оттиска, построенные на базе что денситометрии что XYZ, не должны быть линейны для офсета. Типичная офсетная тоновая кривая не может быть описана линейно ни в каких осях кроме полинома третьего порядка, функция тангенса или степенная функция не поможет. Да и полином никак не описывает физику офсетного процесса а лишь позволяет изобразить его кривую в виде уравнения а не таблицы.
Если бы можно было к кривой офсетного оттиска приложить какую-то математическую шкалу вроде тангенса наклона или возведения в степень для перехода из криволинейной в линейную - этим давно бы воспользовались и не городили огород вокруг "колокола ISO" с его изменчивой верхушкой.

 

[mihas]

К линейному виду в логарифмических осях.

Какую переменную брать?​

Зональную оптическую плотность

Я кажется понял о чем вы. Вы хотите брать просто плотность полутонов не вычисляя из нее растискивания по Мюррею-Девидсону или Юлу-Нильсену. Так в полиграфии вообще и в офсете в частности поступать не принято, я даже не сразу понял о чем вы. Формулы для вычисления TVI или dotgain применяют к денсити полутонов не спроста - это позволяет отвязать градационную от толщины наката краски, оперировать ей отдельно. Приводить к линейности почти прямую просто денситометрических значений полутонов - это и точность плюс-минус километр и жесткая привязка к заданной плотности. А ну как я скажу, что на нужной плотности правильная такая кривая отнюдь не прямая по стандарту? Вы и ее будете в линию выстраивать? Справедливости ради замечу, что в стандартах ISO 12647-1 и -2 и ГОСТ Р 54766 подобный метод определения градационной кривой, которую вы называете TRC, никак не оговаривается.

 

[Alexey Shadrin]

не городили огород вокруг "колокола ISO"

"Колокол ISO" -- это кривая ростиска. А я говорил о тон-передающей характеристике процесса. Одну кривую, насколько я понимаю, можно пересчитать в другую и обратно, но принято (!) тон-передающую характеристику давать в логарифмических осях. Предложил это некто Drieffield, руководствуясь не столько возможностью складывать и вычитать, сколько бытовавшим в ту пору (т.е. до 1961 г.) заблуждением, что отклик зрения на световую стимуляцию логарифмичен. С тех пор так и пошло.

Профайлбилдеру всё равно, каков процесс технологически (офсетный он или еще какой) -- ему важно, чтобы тон-передающая характеристика была линейной в логарифмах с определенным наклоном (гамма). Тогда все интерполяции проходят с минимум потерь, а профайл выходит на макс. точность. Что и требуется.

 

[Alexey Shadrin]

которую вы называете TRC,

Это термин, принятый ICC.

 

[RPavel]

но принято (!) тон-передающую характеристику давать в логарифмических осях

Ну во первых, сразу скажу, что мне тоже не по душе такая штука как растискивание или приращение тона. Всегда пользовался графиком собственно градационной. Мне так нагляднее. Да ладно, это как говорится: теже, только в профиль
А дальше, Алексей, извините, недогоняю.
По одной оси ставим плотность, она уже логарифмическая по определению.
По другой оси линейное процентное содержание в файле, во входним цифровом сигнале. От него тоже логарифм брать?
Или не так?

 

[Alexey Shadrin]

По другой оси линейное процентное содержание в файле, во входним цифровом сигнале. От него тоже логарифм брать? Или не так?

Да, всё так: когда рисуют TRC, то input тоже логарифмируется -- а каков он этот input, это уже дело десятое.

 

[mihas]

Меня весьма заинтересовала линеаризация TRC офсетного оттиска по денситометрическим значениям полутонов. Попробовал смоделировать. Ничего хорошего не получилось, с кривыми ISO такая линеаризация здорово не совпадает, неизбежная привязка кривой TRC к обычной офсетной плотности для плашки голубой краски около 1.55D дает кривую TVI с верхушкой колокола 40% вместо ожидаемых 14% при линейном TRC. А ведь плотность 1,55D отнюдь не предел - черную накатывают 2D и выше. И тем более совершенная ерунда получается, если логарифмизировать совершенно непонятно для чего еще и шкалу значений полутонов как советует Алексей. Вот здесь смоделирована линеаризация TRC в наглядном сравнении с кривыми ISO: http://rudtp.pp.ru/pdf/TRC_vs_TVI.xls (в форум прикрепить файл не удалось - раньше с аттачами как-то лучше шла работа).
Привязка TRC к плотности 100% плашки (напомню - формулы вычисления dotGain и максимально похожих на них TVI на основе XYZ отвязывают градационную от толщины наката плашки) играет злую шутку - на одной толщине наката краски кривая TRC будет линейна а на другой нет. Таким образом придется создавать 4 сильно различающиеся поправочные кривые для четырех красок - у всех красок плотность разная - тогда как по логике веще печатные секции должны физически вести себя одинаково в идеале и компенсация требуется единая для всех четырех платин лишь возможно с незначительными отклонениями). Причем если к линейности привести TRC на рабочей для офсета денсити 100% плашки - прирост полутонов или TVI далеко уйдет за границы, обозначенные шестью кривыми для разных бумаг.

Таким образом, поэкспериментировать с гладкостью TRC можно (точность линеаризации на вскидку при сравнении осей графиков будет примерно в 20 раз хуже, чем по dotgain или TVI) - но вот приводить TRC вообще к линейности, как советует Алексей - значит сильно противоречить кривым ISO 12647-2 и ГОСТ Р 54766: растискивание под 40 и выше при обычной толщинет краскослоя не соответствует физике нормального офсетного процесса, потребуются очень существенное и не на 2% а более чем на 20% изменять кривую на пластине чтобы получить линейную кривую TRC оттиска на обычной рабочей офсетной плотности плашки. Не совсем тогда понимаю, зачем применять линеаризацию к TRC если точность многократ ниже а получаемые кривые TVI в результате резко не совпадают с кривыми стандартов ISO и ГОСТ?
Если линеаризация по плотностям без вычисления dotgain или линеаризация по L не дает требуемой точности - остается денситометрический dotgain или TVI на основе XYZ. Iso 12647 фактически просто подменил в последней редакции одно другим. Напомню, что эти две функции крайне близки (особенно при использовании в формуле TVI z factor для голубой краски) но аналитической зависимости между ними установлено быть не может. Можно пренебрегать небольшой разницей между функциями, но ISO и ГОСТ вслед за ним перешли от денситометрического dotgain целиком на колориметрический TVI при определении градационной характеристики офсетного процесса.