• Уважаемые коллеги!
    В интервале времени с 20 по 28 октября на сервере будут производиться технические работы.
    Какое-то время форум будет работать нестабильно и/или будет недоступен.
    Администрация приносит извинения за причиненные неудобства.

Калибровка офсета

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
у меня в центре коммерческого оттиска нет возможности обычно поставить шкалу. Но да если есть возможность - то можно таким тестом обойтись. Можно даже удаленно померить шкалы и прислать их почтой. Но все вот это вытаскивание кролика из шляпы зачем? Моя задача обычно научить людей как самим добиваться нужного результата.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Ну да если учить то лучше, что-бы в живую они весь процесс видели. Но тем не менее если есть возможность втавлять шкалы в разные комерческие тиражи до калибровки то возможно стоит делать это -- хотя бы ради того, что бы понять -- стабильный ли характер ихних градационных? Если кардинально разный тогда возможно и не стоит ехать на калибровку, дождаться когда типография стабилизирует свою печать.
 

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
То есть не ехать никогда!-)))
Что-то какие-то странные идеи, как мне в чужом городе у незнакомых людей вставлять в коммерческие тиражи да еще по центру некие шкалы, как их доставлять и обмерять, как убедить что за это надо платить вообще-то незнакомому человеку не пойми за что - за то что он через месяц вытащит кролика из шляпы... Что-то вы на редкость нереалистичное советуете... Давайте возвращайтесь в реальность.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Новые интересные выводы из спектрального калькулятора СК (Mihas). Можно строить DLP профили (CMYK), которые будут сохранять авторские генерации по 4 каналам. Точность цветопередачи немного нарушается, зато скилет всех каналов сохраняется — например, очень удобно для передележки на офсете некоторых сюжетов между разными бумагами (если надо потом обрубать TIL — довавить CMYKMaxDot).
Вот пример дележки фогры 39 в профиль моего принтера двумя путями:
relative colorimetric+BPC и на основе DLP-профиля — компесация TVI из профиля принтера к целевым фогра 39
Знімок экрана 2020-02-03 о 18.01.33.png
1) Оригинал в ISO coated 300 v2 — CMY и CMYK:
Знімок экрана 2020-02-03 о 17.44.35.pngЗнімок экрана 2020-02-03 о 17.44.17.png
2) Дележка в профиль принтера через DLP СК (Mihas) — CMY и CMYK:
авторские генерации каналов сохранились, цветопередача немного нарушилась:
Знімок экрана 2020-02-03 о 17.41.07.pngЗнімок экрана 2020-02-03 о 17.41.36.png
3) Дележка в профиль принтера через relative colorimetric+BPC — CMY и CMYK:
авторские генерации каналов нарушились, цветопередача сохранилась:
Знімок экрана 2020-02-03 о 17.44.35.pngЗнімок экрана 2020-02-03 о 17.44.17.png

P.S. Даже не знаю есть ли в каком-то DLP-билдере возможность сделать аналог таких DLP профилей СК (Mihas) — в DLP i1Profiler точно нет такой возможности, что-бы сохранить все автоские генерации всех каналов.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Проверил еще усреднение двух шкал в калькуляторе CK -> DLP.
Построил три профиля DLP (интерполяция сплайнами Эрмита).
1) Измерения шкалы 1 — DLP1
Знімок экрана 2020-02-03 о 18.31.01.png
2) Измерения шкалы 2 — DLP2
Знімок экрана 2020-02-03 о 18.29.09.png
3) Среднее по двум шкалам — DLPср
Знімок экрана 2020-02-03 о 18.33.21.png
Дальше сравним две фото:
1) Сделал из картинки три копии, одну конвертнул в DLP1, другую в DLP2. Собрал в фотошопе результаты на двух слоях и просветлил верхний слой на 50%, слил слои — как бы фотошоповский средний вариант.
2) Третью копию конвертнул в DLPср.
__2.jpg__1.jpgЗнімок экрана 2020-02-03 о 19.10.48.png
Результаты практически не отличаются — замерял дельту на поле, которое имело максимальную визуальную разницу.
Из этого можна полагать, что усреднение в СК работает очень точно.
 

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
есть ли в каком-то DLP-билдере возможность сделать аналог таких DLP профилей СК (Mihas) — в DLP i1Profiler точно нет такой возможности,
Очень похожие на мои DLP калибровочные c PCS CMYK, то есть без задействования колориметрии и только поканальные компенсации четырьмя кривыми может создать программа Curve, но она конечно сильно подороже.
Так же крайне интересен вопрос, а могут ли поканальные компенсации быть верными по колористике, если колориметрию не задействуют. Мой ответ - могут. но с некоторыми ограничениями. Например если вы захотите точно в фогру вогнать цифровую машину с сухим тонером - только поканальными компенсациями это сделать не удастся, у цифровой машины совсем иной цвет наложений и поканально это не изменить, только профилем icc с PCS Lab. Если в традиционном офсете купить какую-то нестандартную краску с теплым желтым и ненасыщенными голубым и маджентой - тоже поканальная калибровка с этим не справится чтобы привести к фогре, 110% плохой краски налить нельзя чтобы получить 100% хорошей, так это не работает.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Исправлю ошибку:
В калькуляторе Михаила очень легко графически представлять вычисления к поправке точки.
Угол альфа = arctg 0,5 = 26,56506 (раньше я неправильно указал этот угол — 26,4)
Этот угол легко рисуется как гипотенуза к катетам 2:1
777.jpg
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Зачем нам нужно представлять поправки на графике — что-бы не запутаться.
Вот допустим интересный каверзный вопрос:
Если все измеренные TVI идеально совпали с целевой TVI — тогда понятно все поправки равны нулю.
А что если измеренная TVI в 50% дала 65% и целевая в 50% дает допустим 65% — означает ли это, что поправка к точке 50% равна нулю?
Ответ — НЕ ОЗНАЧАЕТ!!! Из данных условий поправка к точке 50% может быть любая — и ноль, и минусовая, и плюсовая, и даже довольно большая. Смотрите фото:
888.jpg
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Михаил, наконец-то нашел где Ваш калькулятор дает сбои — точнее сбои интерполяций. Признаюсь эти сбои на нереальной экстремальной кривой. :) — выделил зеленым.
Интересно, а такая компенсация в РИПе (что под красным знаком вопроса) выключит диапазон точек на пластине 35%—50%? Тоесть после такой итерации диапазон точек на пластине 35%—50% даже не будет насвечиваться?
KALKULATOR.jpg
 

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Юрий, спасибо за ваши алгебраические исследования. Я в таком ключе даже не думал про это, у меня все просто - по циклам поиском ищу ту точку, которая дала в данной печати необходимый мне прирост. Но хорошо что есть и другие закономерности которые можно использовать в расчетах.
Посмотрел на выбросы в интерполяции - да некоторые алгоритмы им подвержены сильно, кубическая, Лагранжа особенно. А вот Hermite и Akima в меньшей степени. И это очень важно вот так наглядно представлять, потому что в реальности такие нехорошие штуки могут происходить в рипе например с высокоими светами. Представляете, мы например зачастили в светах значения с шагом 1 и чуть ошиблись, вместо повышенной точности получаем повышенные выбросы на кривой, плюс просуммируем кривую с линеаризационной - в результате можно получить очень нехорошие точки в светах, ибо рип так же использует интерполяцию что калибровочных что линеаризационных типа Лагранжа или кубической.
У меня был случай, когда я просто на глаз а не по дотметру поправил точку в светах немного в линеаризации, иначе на оттисках получались некорректные приросты в охвате. Там явно у линеаризационной в сумме с калибровочной был какой-то такой выброс так что калибровочная рассчитывалась не совсем корректно по результату замеров оттиска. Поправил и все вошло в норму. Я к тому что точность наших дотметров скажем в точке 2% ниже чем хотелось бы, в высоких светах нужна беспрецедентная точность линеаризационной кривой. Иначе будет выброс как у вас на скринах. Чтобы максимально повысить точность промера в светах на оттиске - лучше мерить бумагу несколько раз и усреднить, в моей шкале и калькуляторе так и происходит.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
Это от того, что руки чешутся, что-то реальное мерять с офсета. Раздал офсетчикам калибровочные шкалы - жду!!! :)
Cамое интересное наверное в калибровке офсета -- это в ПЕРВЫЙ РАЗ замерять вторую итерацию и реально увидеть в Вашем СК-DLP как она приблизилась к целевой относительно первой итерации. :)
 
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 654
Оценка реакций
700
Это от того, что руки чешутся, что-то реальное мерять с офсета. Раздал офсетчикам калибровочные шкалы - жду!!! :)
Cамое интересное наверное в калибровке офсета -- это в ПЕРВЫЙ РАЗ замерять вторую итерацию и реально увидеть в Вашем СК-DLP как она приблизилась к целевой относительно первой итерации. :)
"Самое интересное" - это сравнить условия печати в первый раз со вторым.
Не говоря том, что краска и добавка в системе увлажнения та же самая.
Как и бумага. И формы линейны (измеряется контрольная шкала до внесения коррекции).
Далее, по списку:
1. Температура краски в красочном аппарате.
2. pH
3. IPA
4. µ
5. Температура в помещении
6. Относительная влажность воздуха.

Если они совпадают (или близки) - тогда есть смысл заниматься сравнительным анализом.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 856
Оценка реакций
398
sasa сказал(а):
"Самое интересное" - это сравнить условия печати в первый раз со вторым.
Не по теме:
наконец хоть кто-то в этой теме про калибровку завел разговор
Странно -- как понимать Ваши высокоумные слова?
Два видео Михаила о компенсациях в СК в этой теме -- по Вашей логике к калибровке офсета не имеют вообще отношения?
А сравнение условий печати (не спорю, очень Важная штука) -- вот она истинная калибровка офсета?
 

cementary

Участник
Сообщения
714
Оценка реакций
274
вот она истинная калибровка офсета
Калибровка офсета практически начинается со списка в поста @sasa
Практически - потому что я бы добавил водоподготовку перед вот этим вот всем.
А построение компенсационных кривых — это так, вишенка на тортике.
 

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
замерять вторую итерацию и реально увидеть в Вашем СК-DLP как она приблизилась к целевой относительно первой итерации.
Да тут наступает момент истины обычно в новой типографии!-) Бывают случаи, когда в течение пары часов перерыва на поправки какая-нибудь секция кардинально меняет показатели и ты видишь ситуацию чуть ни обратную той, которой ты добиваешься!-) Ты уменьшил точку а приращение наоборот выросло!-))) Понятно что тут значит с валиками плохо, еще что-нибудь, почти всегда найдется в машине что не так и не позволяет ей печатать одинаково даже всего 2 часа кряду. Просто на тесте когда показываешь эту несуразность технологу - он сразу вспоминает, что у него в машине не так!-)))
Калибровать офсет - нужно иметь устойчивый характер, потому что он в ответ на безупречные расчеты может так взбрыкнуть что мало не покажется!-) Так что это все игра в долгую игру, но как правило калибровка подвигает типографию к целенаправленной работе над стабильностью. Совершенно бессмысленно заниматься стабильностью в плохой печати, что хорошего, когда стабильно плохо. Но вот к хорошей калиброванной печати вкус быстро прививается и людям хочется уже чтобы хорошо было уже навсегда. А тут как правильно Саша заметил помимо регулярных калибровочных процедур еще куча всего возникает с чем мне в одиночку не справиться. Я на себя одеяло и не тяну, прекрасно понимаю, что я лишь часть команды производственников.
 

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Практически - потому что я бы добавил водоподготовку перед вот этим вот всем.
А построение компенсационных кривых — это так, вишенка на тортике.
Соглашусь, что важнейшими процедурами стабилизации офсета владеют не все, как и калибровкой. Соглашусь, что без стабильности и исправности оборудования калибровки малоэффективны.

Тем не менее тут конкретная тема калибровки обсуждается, темы водоподготовки не совсем для колориметрического раздела форума.

Но я не знаю типографии, в которой было бы все просто отлично и не хватало только вишенки на торте - калибровки!-) Скорее наоборот - калибровка наконец показывает наглядно что именно нужно срочно подтянуть со стабильностью.
Я начинал 5 лет назад в типографии, где со стабильностью было сильно хуже чем сейчас, это по регулярным замерам на протяжении 5 лет очень заметно. Но постепенно сообща движемся к идеалу. По вашему с Александром выходит, что мне надо было подождать с калибровками пять лет, прежде чем вишенку на торт сажать, пока не научатся стабильности. А по-моему мой постоянный контроль, отчеты и калибровки подвинули типографию к стабильности и я 5 лет не зря туда заглядывал. Поверьте, начиналось все, когда ни один пункт из списка Александра плюс ваша водоподготовка не выполнялись.

Так же я регулярно уже года 3 провожу колориметрический аудит сторонней печати одной из самых огромных типографий, где целая команда профи поддерживает стабильность на таком высоком и дорогостоящем лабораторном уровне, какой маленькой типографии и не снился. В рамках десятка промеряемых тетрадей милионного тиража не бывало ни разу случая, чтобы совсем без глюков, всегда что-то где-то нарушено, причем иногда причины нарушения явно проглядывают. Бывает глюков много, бывает поменьше, бывают сильные нарушения стандарта троекратные, бывают так мелочи, на которые я заказчику рекомендую закрыть глаза как на несущественные, когда явно видно, что типография старалась но не дотянула. Однозначный вывод пока один: регулярный сторонний аудит печати со спектрофотометром и спектральным калькулятором явно поднимает со временем качество, поначалу все было очень плохо, но когда типография поняла, что с них с живых заказчики не слезут пока в типографии не почешутся улучшать - стали планомерно исправляться. Сами понимаете - с милионниками и их сроками выбор типографий не велик, приходится перевоспитывать имеющуюся типографию самому, а не искать ту чудесную и несуществующую, которую другие заказчики уже воспитали до тебя.

Простите коллеги за оффтоп, не я его начал, вернемся к колориметрическому контролю и калибровке. И Юрий реально спасибо за скрины в этой теме, они все крайне наглядные и улучшают понимание темы.
 

cementary

Участник
Сообщения
714
Оценка реакций
274
По вашему с Александром выходит, что мне надо было подождать с калибровками пять лет, прежде чем вишенку на торт сажать, пока не научатся стабильности
Вовсе нет. Я имел ввиду что без стабилильности можно хоть каждый день строить компенсации и подбирать правильный накат - толку будет максимум на этот самый день. Если ваши клиенты смогли сделать правильные выводы - что ж, молодцы.
 

mihas

Забанен
12 лет на форуме
Сообщения
3 636
Оценка реакций
2 307
Это да так и есть. Согласен.
Тем не менее по моим наблюдениям офсету все равно не удается догнать в стабильности и точности струйный принтер ни у кого. Отсюда и происходит ситуация, в которой калибровка не вечна и ограничена во времени. Нет она и в мониторе с принтером не вечна, но там может жить годы, а в офсете скорее месяцы.