Кто где учится? и на кого?

[NaRVal]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Поэтому предложение №1 - разрешить обсуждение политики. По крайней мере все будут знать, за что страдаем...

Не разрешат. А образование отберут теперь. Точно.

Надо срочно ещё чего-нибудь выдумывать.

 

[Karandashik]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

О каких, конкретно, из гуманитарных наук идет речь? И вот почему интересно, точные-преточные науки не в состоянии ни описывать, ни прогнозировать, ни моделировать естественные процессы, изучаемые филологией, скажем?

А зачем филология их изучает, если процессы эти нельзя прогнозировать? Чтобы гранты осваивать? А если их прогнозировать можно, то исключительно с помощью точных наук, просто вы, возможно, не настолько глубоко в них разбираетесь (без обид).

Оно из направлений разработки систем искусственного интеллекта - распознавание смысла команд, отдаваемых на "человеческом" языке. Описание и моделирование -- налицо.

Недавно обошедшее прессу сообщение про опыт с ящерками, которым на остров подселили хищников. Ящерки предпочитали землю, но могли лазить и по деревьям. После подселения хищников у следующих поколений сначала удлиннились ноги, чтобы быстро бегать, а затем укоротились, но ящерки залезли на деревья. Последовательность мутаций была заранее предсказана математическим моделированием, что считается большим успехом в применении учения Дарвина.

 

[vbatushev]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

А зачем филология их изучает, если процессы эти нельзя прогнозировать? Чтобы гранты осваивать?

Филология возникла гораздо раньше, чем возникли гранты. Это раз.
Человек познает окружающий мир, Бога и себя ради самого процесса познания. Это два.
Изучение и познание – далеко не одно и то же. Изучение – прежде всего описание и анализ. Познание же – прежде всего синтез и творчество (то есть создание сущностей). Это три.
Многие процессы, которые сейчас кажутся прогнозируемыми, не обязательно останутся прогнозируемыми в других условиях и в другое время. Язык и его реализация (речь) – целая вселенная, познание которой пока еще всерьез и не начиналось – лишь робкие попытки. Но законы, устанавливаемые внутри одной системы (например, в развитии русского языка), вполне подходят для прогнозов. Например, усиливающийся на протяжении веков консонантизм русского языка. Например, йотовое смягчение в древнерусском языке. Дело в том, что каждый язык – отдельная Вселенная, языков в мире (естественных) несколько тысяч. Это конкретные языки, а есть еще язык вообще, как явление. Много изучили вселенных "точные" науки? Есть гарантии, что физические законы в другой вселенной будут такими же, как в этой? А изучает ли хоть какая-нибудь наука вселенные вообще, этакую "чистую" Вселенную, понятие о Вселенных, а? Чего-то представляется мне, что даже проблема такая не ставилась, а если и ставилась, то "ответы" на эту проблему не сильно будут отличаться от многочисленных попыток определить, да что же все же это такое – язык.
Кстати, у языка и Вселенной есть еще одна проблема их объединяющая. Это проблема возникновения. Возникли и всё. Сейчас развиваются, да, в синхронном плане мы чего-то там можем "прогнозировать", но как только сунешь в нос в процесс развития, посмотришь на явление в диахронии – тут же понимаешь, что ни черта-то мы предсказать не можем. Как не можем предсказать, как будет развиваться (и будет ли вообще существовать!) данный, конкретный язык, так и не можем предсказать, что будет с открытыми нами "точными" законами нынешнего нашего состояния, когда оное состояние изменится.

А если их прогнозировать можно, то исключительно с помощью точных наук, просто вы, возможно, не настолько глубоко в них разбираетесь (без обид).

Конечно, неглубоко. Прогнозы вообще вещь зыбкая. Однако достаточно для того, чтобы понимать, что по большому счету ничего абсолютно точно ни предсказать, ни повторить никогда, никому и нигде не удастся.

Оно из направлений разработки систем искусственного интеллекта - распознавание смысла команд, отдаваемых на "человеческом" языке. Описание и моделирование -- налицо.

Ога-ога, на аналитическом (например, английском или китайском) дело еще как-то проканывает, а возьмите агглютинирующий (японский, скажем) и пиндец приходит "распознаванию". Я даже не говорю, что пока никакая "точная" наука так и не смогла объяснить процессы творчества в мозгу. "Пожрать"/"потрахаться" фиксируют, а "я помню чудное мгновенье" – не получаца.

Про ящериц просто убийственная информация. Одна проблема – пусть они этот опыт повторят раз тыщу в разных природных условиях в различные временные промежутки, а я потом погляжу, насколько результаты этих точных-преточных расчетов оправдались.
Такие примеры это только дамочек-первокурсниц пугать, ога.

 

[NaRVal]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Я даже не говорю, что пока никакая "точная" наука так и не смогла объяснить процессы творчества в мозгу. "Пожрать"/"потрахаться" фиксируют, а "я помню чудное мгновенье" – не получаца.

По этому поводу, Вы - господин Батушев, как интеллигентный человек, должны бы испытывать радость, а не злорадство.

А все остальное, о чем Вы там наумничали, ничем не интересней первой производной константы.

*бурчит*И откуда столько пудры берут?

 

[@diz@]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Человек познает окружающий мир, Бога и себя ради самого процесса познания.

Ага, конечно. Вот самое главное-то в изучении как раз это и есть - изучение бога. Первобытные люди сразу начали изучать именно бога и богов. Вот за что уважаю супернауки типа богословия, философии и т.д., так за их великую пользу широким массам. Не знаю почему, но социология с историей для меня куда ближе, чем нечто философское, абстрактное, полезное узкому кругу людей.
Может я прагматик и не хочу понимать великой ценности познания человеком самого себя через изучение придуманных законов хобби-наук.
А ведь иначе их и не назвать. В своё удовольствие поразмышлять, почитать труды таких же "учёных" (не спорю - в основном весьма умных людей), записать, добавить пару своих мыслей о вечном и зашибись - жизнь удалась!
Может пользу для общества у разных наук посравниваем?
Я смотрю, в разных топиках сплошной VS в последнее время.
кварк-индез, писюк-мак, вёрстка-дизайн, естественные-гуманитарные науки. Никак полнолуние влияет. Скорее всего. Сегодня 3 жутких аварии по дороге домой видел. Регулярно, кстати, всё это, уже несколько лет наблюдаю. Читал и сам засекал, что активность народа увеличивается.

 

[ch_alex]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Сегодня 3 жутких аварии по дороге домой видел. Регулярно, кстати, всё это, уже несколько лет наблюдаю. Читал и сам засекал, что активность народа увеличивается.

Случайности не существует, ибо случайность - непознанная закономерность.

 

[vbatushev]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Вы - господин Батушев, как интеллигентный человек

Чур меня, с чего это я интеллигентный человек? Избави Бог меня от сих названий звучных.

@diz@, разве я сказал "изучение"? Я сказал "познание". Что касается Бога, то лично я полагаю, что даже если допустить существование оного, познание Его абсолютно невозможно, поэтому никакого интереса к познанию Божественного не проявляю, ограничиваюсь констатацией существования и такого предмета познания.
Что же касается твоей иронии по поводу первоначальности богословия, то напрасно. А все от той самой путаницы в понятиях "изучения" и "познания". Кошка, впущенная в новый дом, тоже его изучает, ходит, нюхает, анализирует новое жизненное пространство. Но она его не познает, не пытается проникнуть за пределы видимого и осязаемого, понимаешь? А человеку (в общем случае) мало, подлецу, просто понюхать, он в этот дом домового поселит.
Познание началось, возможно, тогда, когда человеку понадобилось не просто усовершенствовать технику охоты, но и призвать на помощь скрытые силы.

А ведь иначе их и не назвать. В своё удовольствие поразмышлять, почитать труды таких же "учёных"

Прости, но ты рассуждаешь в духе ранних христиан или каких-нибудь мормонов. Все нужное написано в Библии, остальное – фтопку. В твоем случае, полезные науки – вот эти, те – бессмысленная шняга. А стоит ли делить? Для того, чтобы есть, пить, испражняться, производить потомство не нужны ни математика, ни физика с биологией, ни тем более какие-то лингвистики с литературоведениями. Не нужны стихи, дешевые бульварные романы, не нужно искусство вообще, не нужны эти наши "дизайн и полиграфия", даже протоколы TCP/IP бесполезны в процессе вскармливания детенышей. Все это возникло из непрагматического "В своё удовольствие поразмышлять, почитать труды таких же "учёных" (не спорю - в основном весьма умных людей), записать, добавить пару своих мыслей о вечном и зашибись - жизнь удалась!"
Правда, меня тоже бесят, если честно, "ученые", натужно придумывающие темы для своих диссертаций. Но это уже другой мой "конек" – что высшее образование абсолютное зло. Об этом как-нибудь в другой раз

Что же касается "противостояния" здесь естественных и гуманитарных наук, то оно какое-то надуманное и не мной. Для меня их оппозиция только в предмете познания, лично я никакой ненависти, нелюбви, презрения или чего-то подобного не испытываю ни к одной дисциплине. Чо на абстракции живые чувства тратить?
И противостояние, кстати, опять же возникшее из непонимания, что есть образование, а что профессиональная подготовка, а также от обид на "обзывание" ПТУ и попытки лишить математику царственных титулов. Детство, одним словом. Как говорила одна моя подружка, пятый класс, вторая четверть.

*бурчит*И откуда столько пудры берут?

Думаю постоянно. Видимо, такое уж строение организма.

 

[Karandashik]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Изучение и познание – далеко не одно и то же. Изучение – прежде всего описание и анализ. Познание же – прежде всего синтез и творчество (то есть создание сущностей).

Я правильно понимаю -- вы согласились с тем, что гуманитарные науки, в отличие от точных, лишь описывают и анализируют, т.е. "фиксируют и классифицируют ситуацию" уже сложившуюся без их участия? Следовательно, практической пользы от них никакой, ну, кроме "по-настоящему" образованных людей.

Человек познает окружающий мир... ...и себя ради самого процесса познания. Это два.

Это просто онанизм какой-то... Извините, конечно...

Конечно, неглубоко. Прогнозы вообще вещь зыбкая. Однако достаточно для того, чтобы понимать, что по большому счету ничего абсолютно точно ни предсказать, ни повторить никогда, никому и нигде не удастся..

Однако недостаточно для того, чтобы понимать, что по большому счету ничего абсолютно точно нам ни предсказывать ни повторять и не надо. Нам достаточно делать это с заранее известной точностью. Или выбирать альтернативу с заранее известной вероятностью свершения. А с этим легко справляются точные науки.

Ога-ога, на аналитическом (например, английском или китайском) дело еще как-то проканывает, а возьмите агглютинирующий (японский, скажем) и пиндец приходит "распознаванию". Я даже не говорю, что пока никакая "точная" наука так и не смогла объяснить процессы творчества в мозгу. "Пожрать"/"потрахаться" фиксируют, а "я помню чудное мгновенье" – не получаца.

Дайте время. Вы сами говорите, что филология существует достаточно давно. Пусть пройдет столько же времени для разработчиков систем искусственного интеллекта, тогда и посмотрим. Но вы признаете (я правильно понимаю?) что уже сейчас точные науки способны и описывать и моделировать некоторые языки.
Кстати, а разве японский не является древнекитайским? На сколько я помню он "замер" в своем развитии в отличие от эволюционировавшего китайского.
А в к мозгу незрячих людей уже подключают видеокамеры, позволяющие им распозновать форму предметов. Дойдут и до "чудного мгновенья".

Я, кстати, вовсе ничего не имею против гуманитарных наук. И считаю математику действительно инструментом, а не "царицей". И комплексов "перепроизведенного технаря" у меня нет. Я просто считаю, что будущее за симбиозом наук, а не за гуманитариями (именно по-этому есть выражение "всесторонне образованный человек").
Когда собранные и проанализированные, скажем, филологией данные, обрабатываются при помощи математических алгоритмов прогнозирования. Когда, чтобы понять почему некоторые языки "картавят", зовут на помощь антропологов -- может у данного народа носоглотка иначе устроена, или при помощи аккустики (физика) это выясняют.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

(именно по-этому есть выражение "всесторонне образованный человек").

Не бывает "всесторонне образованных" -- бывают либо образованные, либо не образованные. Всесторонне можно быть лишь обученным -- то бишь "всесторонне обученные". Но поскольку в сознании большинства обученность = образованность, то отсюда и появляется такое словосочетание как "всесторонне образованный".

 

[magneto]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

А бывают всесторонне необученные (или необразованные)?

 

[Ch]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Это просто онанизм какой-то... Извините, конечно...

Неприятно, но точно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

А бывают всесторонне необученные (или необразованные)?

Бывают. Именуются словом "неучи".

 

[ch_alex]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Когда, чтобы понять почему некоторые языки "картавят", зовут на помощь антропологов -- может у данного народа носоглотка иначе устроена, или при помощи аккустики (физика) это выясняют.

И ничего не выясняют.
Потому что дело не в строении носоглотки, а в главном биологическом компьютере, который обучен по-своему.

 

[vbatushev]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Я правильно понимаю -- вы согласились с тем, что гуманитарные науки, в отличие от точных, лишь описывают и анализируют, т.е. "фиксируют и классифицируют ситуацию" уже сложившуюся без их участия? Следовательно, практической пользы от них никакой, ну, кроме "по-настоящему" образованных людей.

Неправильно. Я нигде не соглашался, что "гуманитарные науки... лишь описывают и анализируют". Этим занимаются все без исключения науки. Это и есть изучение предмета исследования. Предмет описывается и анализируется, то есть режется на мелкие кусочки и рассматривается на просвет. Ничем в этом вопросе "точные" науки не отличаются от гуманитарных.
Еще раз: разница между естественными и гуманитарными науками не в методах, а в предмете исследования.

Это просто онанизм какой-то...

Ну да, математика, исследующая самую себя, не онанизм, а человек, познающий объективный мир, ради самого познания – онанизм. Странная у Вас логика.
Люди, извините, и в койках "борются" не ради продолжения рода чаще всего, а ради процесса "борьбы". Тож онанизм? Ну-ну.

А с этим легко справляются точные науки.

С "заранее известной точностью" справляются и гуманитарные науки.

Вы сами говорите, что филология существует достаточно давно. Пусть пройдет столько же времени для разработчиков систем искусственного интеллекта, тогда и посмотрим. Но вы признаете (я правильно понимаю?) что уже сейчас точные науки способны и описывать и моделировать некоторые языки.

Я не просто говорю, это факт – филология едва ли не первой выделилась в самостоятельную дисциплину.
Вы снова неправильно понимаете – я ничего подобного не признавал. Я же не идиот. Никакая точная наука не способна моделировать (а описывают их вовсе не точные, а гуманитарные науки) ни один язык в мире, кроме исскуственных, то есть изначально мертвых.
На аналитических языках просто легко имитировать общение, там наиболее развита самая абстрактная часть языка – синтаксис.
Проблема с языком та же, что и с жизнь как таковой, он – живой, он в постоянном, ежесекундном развитии и изменении. "Заранее известные точности" в нем не канают – либо вы можете моделировать языковой процесс с абсолютной точностью, либо идете лесом, потому как смоделированный процесс окажется не тем, что необходимо.

А в к мозгу незрячих людей уже подключают видеокамеры, позволяющие им распозновать форму предметов. Дойдут и до "чудного мгновенья".

Ога-ога, XIX все еще в головах.
IMHO, этому миру давно нужно думать не о том, как прекрасно поет заводной попугай в золотой клетке, а о том, что Атилла форсирует По.

будущее за симбиозом наук, а не за гуманитариями (именно по-этому есть выражение "всесторонне образованный человек").

И сколько наук будет у Вас в "симбиозе"? Все тысячи тысяч расплодившихся ныне?
Что касается "всесторонне образованности", то Алексей весьма точно указал на нелепость данного термина. От себя могу только добавить, что образование заканчивается только со смертью индивида, а всесторонним оно является всегда – образ лепится сразу со всех сторон.

А бывают всесторонне необученные

Если не считать знаниями умение кричать, писать и т. п. проявления, то, наверное, только младенец в первые секунды своей жизни.

Когда собранные и проанализированные, скажем, филологией данные, обрабатываются при помощи математических алгоритмов прогнозирования.

Причем тут синтез (или в Вашей трактовке – симбиоз) наук???? Самые законченные физики не брезгуют пользоваться "гуманитарным" языком для общения, записей в лабораторный журнал и написания статей в сугубо "физические" журналы. Это тоже "симбиоз наук"? Яфшоке.

Когда, чтобы понять почему некоторые языки "картавят", зовут на помощь антропологов -- может у данного народа носоглотка иначе устроена, или при помощи аккустики (физика) это выясняют.

Носоглотки у всех примерно одинаковы. Но вот, скажем, койсанские языки отличаются ото всех в мире тем, что на них говорят на вдохе, а не на выдохе. Стесняюсь спросить, какой наукой будем узнавать, чего это они такие? Паталогоанатомией?

 

[Oleg Butrin]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

«Специалист служит нам как яркий, конкретный пример «нового человека» и позволяет нам разглядеть весь радикализм его новизны... Его нельзя назвать образованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все таки «человек науки» и знает в совершенстве свой крохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его «ученым невеждой», и это очень серьезно, это значит, что во всех вопросах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с авторитетом и амбицией, присущими знатоку и специалисту... Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах - в политике, в искусстве, в религии - наши «люди науки», а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы».
Ортега-И-Гасссет.

 

[JAW]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Ну да, математика, исследующая самую себя, не онанизм, а человек, познающий объективный мир, ради самого познания – онанизм. Странная у Вас логика.

Блин, вот не ответил я тогда Шадрину по поводу определения математики как науки и понеслось...

Дело в том, что приведенное Википедией определение не вполне верно.
Математика изучает далеко не только саму себя.
Она, в частности, изучает материальные и нематериальные объекты мира пользуясь численными методами, поэтому объектом изучения являются далеко не только математические структуры (а изучение математических структур необходимо для развития методов исследования).

По поводу филологии...
Как к науке притензий у меня к ней нет совершенно, и объект исследования есть и методы есть.
Но вот как некоторые филологи используют эти методы, это совершенно иной разговор. Профанации там более чем достаточно.

Я молчу уже о философии, которая с выделением из нее точных наук стала вообще не пойми чем, как раз тем самым словоблудием...

 

[Filmoscope]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Друззя, перстаньте, плиз.
СмИшно читать. Взрослые люди, а спорят о .... просто можно взять энциклопедию и посмотреть. Только не детскую, и не сказку о Буратино - а кажется именно из таких книг знания спорщиков.
Любовь к слову - это ваш диагноз! Логофилия называется, а не филология.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Любовь к слову - это ваш диагноз! Логофилия называется, а не филология.

Еще раз подчеркиваю: нужно незаурядное мужество и внутренняя честность, чтобы понять и признать бесполезность технарской подготовки в контексте imaging technology, в частности полиграфии. Мог бы поименно перечислить тех, кто здесь на это оказался способен, но не считаю сие этичным.
Обидно, очень обидно -- столько лет потрачено! Но, увы: не остается ничего, кроме как признать и засесть за учебники. И тогда, глядишь, спустя пару лет математико-технократический апломб куда-то денется.
JAW: а я и не апеллировал к определению из Википедии, напротив, прекрасно понимая, что оппоненты обязательно туда полезут, сознательно умолчал о нем. В конце концов, я готов уступить и согласиться с тем, что математика с большой натяжкой может быть объявлена наукой, потому что помимо самоей себя изучает еще что-то. Но причем тут "царица наук", о чем так звонко провизжал dizzy?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

просто можно взять энциклопедию и посмотреть.

Можно-можно: давайте возьмем БСЭ или что еще покруче, например Britanica и прочитаем, что "цвет -- есть результат смешения трех первичных цветов". Дальше развивать мысль?

 

[JAW]

Ответ: Кто где учится? и на кого?

Алексей...
Самое смешное, что определение Википедии было не первое мною просмотренное.
Я взял его только потому, что в нем были четко перечислены именно объекты исследования (а это определяющее для науки).
Другие определения, которые я видел, были более расплывчатыми, но в качестве объектов исследования в них фигурировали как раз математические модели объектов реального мира.

Насчет "царицы" и "прочих царей"... Математика не подчинила же себе иные науки, правильно? Другое дело, что науки принципиально не операющиеся на математический аппарат выглядят несколько странновато.

Например, один мой хороший знакомый математик в качестве т.с. развлечения разработал методику установления авторства музыкальных произведений. Таким образом он строго доказал авторство некоторых спорных произведений Баха и Бетховена, и опроверг авторство некоторых других спорных произведений.
Как думаете, как отнеслись к этому искуствоведы.
(Кстати, возможно, подобный подход можно использовать и в колориметрии).

А если вспомнить Фоменко... Историки, по большому счету, ничего так и не смогли противопоставить ей. В то время, как математики почитав этот бред, порадовались и от души посмеялись.