Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

  • Автор темы Автор темы colorprint
  • Дата начала Дата начала
Вообще мда прикольно.
Особенно учитывая то, что некоторые заказывают тестпечать, а потом отмняют тираж и просят "осветлить немного...". Казалось бы в чём вопрос, откаайте 500 листов в режиме той же тестпечати и откалибруйте монитор :)
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
JAW, я теперь если большой заказ только через профиль, особенно в незнакомых типографиях. Даже если они говорят что у них, что-то там по ISO. Построю и проверю, если почти совпадает с стандартным то догда буду делить в стандартный профиль, а если большая разница то через построенный. В своем городе я уже на три типографии строил профиля. Картина у всех разная, но все далики от стандартного и у всех нет компенсации по градационным — завалы в средних тонах.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa
всех нет компенсации по градационным — завалы в средних тонах.
Это прямо напасть общая. Купить CTP, уменьшить точку с линиатуры со 150 до 220 и забыть напрочь, что для 220 должен быть другой скринсет относительно линейного пленочного 150, с плавным вычитанием а не линейный вывод. JAV ты так и объясняй, что для линиатуры 150 на пленки мы давали в точке 50 - ровно 50. А вот для линиатуры 220 на CTP мы просто обязаны дать в 50 условно 44, чтобы на печати кривые TVI прошлая стандартная и нынешняя сошлись. Теперь можно совершенно четко говорить о том, что стандарт НЕ ПОЗВОЛЯЕТ печатать разные кривые с разных линиатур, до ГОСТ и нового ISO можно было прикинуться веником и сочинять небылицы, что TVI в стандарте вообще факультативные. Сейчас в новых стандартах этот момент проговорен четко - кривые могут быть привязаны только к типам бумаг, все остальное - извольте компенсировать на пластинах. Нигде в стандарте не сказано, что CTP обязан быть линейным! А мы в свою очередь добавим - скорее даже он обязан быть нелинейным по стандарту!
 
  • Спасибо
Реакции: sasa и colorprint
Так я им объясняю. Одна контора поняла сразу, другую пришлось долго уговаривать пока они не вспомнили, что да был у них такой заказчик... И не подставили компенсационную кривую.

Вообще немного не так. CtP при линеаризации таки должно быть линейным, но там две кривые, одна линеаризационная, вторая, Process linerization, вроде, компенсационная.


В этом плане с CtP да, немного сложнее. Фотонабор достаточно было просто линеризовать.
 
Последнее редактирование:
Да согласен с такой редакцией, не будем горячиться с терминами. Пусть CTP будет линейным, конкретные пластины под конкретные линиатуры, краски и печатные машины не обязаны быть линейными! Все друг друга поняли но тем не менее, конечно, лучше тщательнее подбирать слова.
 
Mihas, научите, пожалуйста, как мне самому построить графики с кривыми TVI, как Вы приводили в посте 188 на основе измерений тест-карты. Я так понял, надо измерения из формата mxF перегнать в CGATS, а из него копипастить измерения градационных в Ваш калькулятор? Правда, бегло посмотрев на данные в формате CGATS, я так и не понял, где там именно данные измерений градационных.
Вопрос 2. А если тест- карта не IT8.7/4, а другая. Например, для лазерника в і1Р я делаю линеаризацию (сколько полей не помню -- тест-карта на 1 А3) и потом тест-карту кажись на 1520 полей (2 А3), которую генерирует і1P на основе промеров тест-карты линеаризации. Я смогу из измирений этой тест-карты вытянуть данные для построения кривых TVI, или данные брать из измерений тест-карты линеаризации.
Вопрос 3. У Вас на сайте есть тест-карта ECI 2002 + calibration (компенсация неровной печати по шкале периметра). Это касается только гейдельского профильбилдера или i1Р тоже? И насколько эта calibration полезня? И почему ее нет на Вашем сайте для тест-карты IT8.7/4
Вопрос 4. Смогу ли я воспользоваться Вашей тест-картой hex2015, и потом построить профиль в і1P. И как ее мерять ручным айваном по патчу или возможно линейкой? И насколько она лучше IT8.7/4
Кстати IT8.7/4 я брал в режиме рандом. Это правильно или лучше визуал? (я же потом все таки сглаживал профиль по максимуму)
 
1. Да, перегоняете спектры mxf в CGATS прямо в i1P и копипастите в спектральный калькулятор. Я перегнал в PatchTool. Там сверху прямо под заголовком в калькуляторе даже есть возможность загрузить прямо файл на сайт не открывая и не копипастя. Так же как и сохранение результата прямо в текстовый файл - есть кнопка. Градационных не записано ни в каких форматах - они вычисляются калькулятором, он сам отыскивает нужные поля в любой тесткарте и шкале, в которой есть описания, а не просто потыканы некие цветовые образцы без референса. CxF мутный какой-то формат, что-то у меня пока нет настроения учить спектральный калькулятор его понимать. PatchTool есть и ладно, можно конвертнуть и там уже постарались.
2. Из любой карты цмик калькулятор градационные вытянет, лишь бы там было хотя бы пара полей чистых красок и полутонов от них. И про патч бумаги 0-0-0-0 не забывайте, он всегда нужен в вычислениях. И там две кнопки - цвет и TVI, первая колориметрию вычисляет, вторая - всякую разную денситометрию и TVI, ну и еще там до кучи разные кнопки и функции для колориметрического анализа и помощи в разработке. Для сохранения градационных для поправки пластин есть отдельная кнопка а то пока не было мне надоело таскать через буфер кусочки табличек из output.
3. Calibration в теории должно было быть классной штукой, корректирующей неравномерность по краскозонами и по раскату, но Гретаг ее не довел до ума а XRite забросил. Так что просто исторический артефакт. Но можете попробовать в MT или колорлабе повертеть эту Calibration.
4. Нет, hex2015 категорически не советую мерить руками, это только под робота, не портите глаза и нервы. Причем как мне @Intruder сказал - на i1iO 2 версии что-то стрипами не проходит. У меня пока старый первый i1iO. Если нет спектроскана или iO - не печатайте эту мишень. Для офсета наверное лучше печатать не рандом а вижуал, но я печатал обычно и то и то - места то много на больших форматах, и усреднял. Синусоиды вносит в том числе и мишень рандом в офсете.

Если как следует решите изучить градационные и вылечить пластины - лучше отдельные маленькие шкалки полей на 100 печатать компактно вертикально только с градационными. Я вам завтра могу пару своих последних шкал скинуть с удобным измерением айваном вручную, но они под конкретные поля рипа заточены так что под свой рип лучше свою шкалу создать. Ну условно у меня поля 10-20-30 а в вашем рипе условно 12-22-32 (шучу но вдруг) - так лучше под рип так и сделать. Почему пара - я считал последние разы поправку два раза - с большим и меньшим кол-вом патчей, то есть в первом случае промежуточное значение между 40 и 50 находила интерполяция а во втором я печатал еще и 45, так что интерполяция тоже работала в диапазоне 40-50 но еще и с опорным промеренным значением 45. Так как я считаю с точностью до сотых то и интерполяция разбивает отрезок от 0 до 100 на 10000 табличных значений в которых отыскивается нужное по результату тестпринта. То есть печатаем 20-30 полутонов но всегда из них вычисляем 10000. При этом можно смело говорить о том, что гипотетическое печатание непременно 10000 полутонов не улучшит точность прогноза. А вот всего 3-4 значения полутонов на совсем маленькой шкалке - не достаточно для хорошего прогноза. То есть ищем разумный оптимум. Потом слегка отличающиеся на десятые данные поправки по шкалке на 30 полей и на 20 полей усреднял, очень точная ровная TVI выходила. Потому что просто две рядом размещенные шкалы с разным набором и расположением патчей уже имеют по TVI максимальную дельту в 1%. Так что чтобы эти шумы убрать - усреднение очень помогает. В рипе не было промежуточной точки правки пластины в 45% поле но это поле на шкале при вычислениях поправки дает чуть уточненную картину того, а на сколько точнее надо поправить поле 40 или 50 (лень сейчас соображать какое точно из них!).

Можете данные замеров небольшой градационной шкалы полей на 100 и правильно размещенной в спуске приплюсовать в блокноте к данным большой мишени - тоже вариант. Повторяющиеся поля в таком случае профилировщики усредняют. Я помню делал отдельно серых дополнительно 1500 полей и отдельно телесных 1500 полей и плюсовал с 1500 стандартной мишени. И строил профиль по 4500 полям. Для офсета. Не скажу что конкретно профиль отличался от обычного на 1500 полей, но немного были различия. А для принтера по опыту оптимально около 2500-3000 полей для наилучшей точности, больше уже не прибавляют точности профилю.

Еще строил профиль по порезанной кусочками мишени 1500 полей на узкие полоски и размешал вертикально в спуск по центру листа прямо в тираже. То есть без тестовой печати, бесплатно получаешь полную characterisation data процесса. Но такой спуск не каждый день бывает где в центре листа есть 4-5 сантиметров полоса не занятая. А профили хорошие выходили, потому что компактно большая мишень считай всего в одной-двух краскозонах - синусоид будет меньше, только немного от раската.

Если будете резать большие шкалки кусочками не забывайте, что надо сделать, чтобы в кусочках было одинаковое количество патчей, добейте хоть бумагой если нужно и нет фантазии какие еще сочетания красок добавить, иначе потом мерить замучаетесь и склеивать кусочки отдельно, все вместе MT не сможет померить. В i1P не пробовал но может и там будет проблема, на всякий. А то как-то типография накатала полный спуск своих таких не измеряемых шкал, даже не проверили перед печатью, что они кривые и мерить замучаешься. Я померил все же а они сами нет!-))) Бывает и так :)
 
Если как следует решите изучить градационные и вылечить пластины - лучше отдельные маленькие шкалки полей на 100 печатать компактно вертикально только с градационными. Я вам завтра могу пару своих последних шкал скинуть с удобным измерением айваном вручную, но они под конкретные поля рипа заточены так что под свой рип лучше свою шкалу создать. Ну условно у меня поля 10-20-30 а в вашем рипе условно 12-22-32 (шучу но вдруг) - так лучше под рип так и сделать.

mihas, у них CTP — suprasetter a74. О скринсетах они пока не слишали. На CTP по регламенту уже давно должна быть какая-то профилактика. Наверное скоро приедет специалист из Гейделя и скорее всего сможет линеаризовать CTP и покажет им как использовать скринсеты.

Если я решу как-то своими силами стандартизировать ихний офсет (или лучше туда не лезть) то еще такие вопросы.
1) Колористика: Какие посоветуете краски? Или брать любые из известных брендов описанных на Вашем сайте в рубрике Печатные краски евротриады. Колористика, карта спектра . Может не думать и взять FlintInk учитывая Ваш анализ по Color Inconstancy Index (CII) и индекса Pinney-DeMarsh (dS).

Опишите или скиньте пожалуйста, какая должна быть первая тест-карта для стандартизации офсета, учитывая то, что возможно вы знаете конкретные поля рипа в suprasetter a74.
И не ясно как вгоняться в колористику ? Я должен брать с собой айван с ноутом с программой МТ и измерять Lab по базовым цветам и бинарам и искать минимальные deltaE (2000) c эталонными? Но как это делать оперативно, и понимать приближаюсь я к эталону от наката или отдаляюсь, особенно по бинарам. Кажись на Вашем сайте есть какой-то инструмент для этого.

Когда мы попадем в колористику то фиксируем плотности и на них печатаем градационные? Как их потом мерять? в MT? И результаты промеров выписать на листочке, что бы потом вычислить компенсацию в Вашем калькуляторе и загнать в скринсет?

Я так понял, что надо печатать хотя-бы две тест карты. Первая правит колористику и градационные. Потом с поправками печатаем тест-карту по балансу серого и опять как-то вносим поправки в скринсеты?
 
Вот обещанные шкалки и референсы к ним, которыми я пользовался последние разы. Размещать пдф на спуск именно так - вертикально! http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=308&p=2383#p2383
Потом промеры втаскиваете в мои калькуляторы и вперед, там все автоматом само считает можно сказать.
На печати удобнее портативный спектрофотометр для технолога, типа eXact или SpectroEye, но если кроме i1 ничего нет - можно и им с ноутбуком, только заранее подготовиться, можете в эксел подготовить документ (нет под рукой) куда будете оперативно вставлять замер шкалы и видеть всю картину, можете мой спектральный калькулятор сохранить оффлайн на компе (только не забывайте обновлять - я часто его обновляю и улучшаю).
Толщину наката или денсити определить важно первым этапом. Печатаете разные толщины - это 4 квадратика на шкале и можно в любом тираже сделать даже, потом в спокойной обстановке анализируете по колористике и отбираете нужные оттиски. Выбранные цветовые образцы меряете денситометром печатника потому что ваши безупречные денсити не сойдутся с его прибором. Это и будут для начала ваши нормы на которых будете вторым этапом печатать градационные.
Что касается красок - я с Flint работал только в ротации, но наверное и на листе все нормально. Хорошие для листа Akzo Nobel Inks, чуть хуже Ankor Natural. Huber на листе не пробовал но в ротации при нормальной реологии всегда очень плохой цветовой охват, не люблю эту краску. Особняком стоит сан-хемикал, вроде последние годы в ротации они хорошие и в Москве и в Финляндии, но раньше попадались ужасные, может имеет значение страна-производитель но я этот вопрос не изучал.
Я Гейдель уважаю, грамотная компания, но могут и не помочь с CTP - скажут, что кривые посчитать в стороннем (моем) софте нельзя, надо непременно покупать у них специальные программы и вот только тогда можно откалибровать процесс печати по стандарту. Во всяком случае при инсталляции печатной машины они не пытаются привести TVI к нужному по стандарту виду. Может в гейделевском рипе поправочные кривые называются не скринсеты - но точно как-то называются. Разного софта на эту тему полно, последнее видел CreoScitex Harmony с тем же функционалом, что и мой калькулятор поправки кривой на пластине. Кроме стороннего софта и в рипы встраивается этот функционал. То есть надо просто поискать, где в рипе можно задать пользовательмские устанлвки поправки кривой поверх линеаризации.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Для анализа колористики красок на разной толщине можете воспользоваться примерно вот таким экселом http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=479 Здесь тупо можете так же померить шкалку из 5 полей - краски плюс бумага и прямо в первую страницу вставлять если лень свой эксел писать. Так на первом этапе определитесь с колористикой, заставьте печатника реально много накатать краски и потом сбросить а то они не привыкли по стандарту накатывать и мало норовят, так чтобы у вас были и образцы под 2 D цветные и еще выше черный.
Экселлы для экспресс-анализа прямо на приладке у меня есть но не под рукой, попозже на свой форум выложу, я трижды так с i1 и ноутбуком проводил тестпринт, В Киеве, В Тампере и у нас на Правде. Все-таки с портативным спетрофотометром оперативность повыше чем это громоздкая система из ноутбука и i1, но надо иметь опыт и держать в голове референсные координаты и моментально прикидывать куда двигаться а куда нет.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
@colorprint я поискал в экселе экспересс-анализ печати с помощью айвана на приладке, нашел аж 2009 года последний
express.jpg
В те времена я просто еще не написал спектральный калькулятор, сейчас вижу что с ним удобнее:-) Эти Экселы привязаны к конкретной шкале, так что не выкладываю, не интересно, спектралкалк лучше. Просто сохраните его в браузере чтобы локально работал и все, не будут доступны серверные функции загрузки и сохранения но в остальном все должно работать. В нем графики колористики и градационных сразу сможете на приладке увидеть чтобы понять куда двигаться.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
напишите насколько охват меньше
Теперь и сами можете вычислить - добавил в спектральный калькулятор функцию вычисления объема цветового охвата в кубических delta E, а то пока только коммерческий софт считал, а это не порядок:

gamut_volume.PNG


Естественно надо, чтобы в массиве ваших данных были все 8 крайних точек фигуры охвата. Защиту от дурака потом допишу, пока просто должны быть и все. Помним о том, что шкала фогра на 46 полей не содержит крайней самой черной точки охвата, а лишь чистую черную краску с L=16. А вот шкала из 3 строк и 72 полей такую черную точку содержит, поэтому данные по охвату референса шкалы фогра 39 (на картинке) будут совпадать с данными о профиле фогра 39. Еще есть нюанс, что в Color Tool от Heidelberg и в ColorThink немного разные цифры по охвату профиля получаются. Я попытался согласовать результат с данными Heidelberg, просто из большего уважения к этой программе, кто на самом деле точнее из них я не знаю, но тем не менее результаты работы спектрального калькулятора над объемом охвата так же могут слегка отличаться от результатов другого софта. Так что сравнивать один объем с другим лучше в одном софте, хотя погрешность между разным софтом и не велика. Ну так если захотите сравнить свои замеры тесткарты или контрольной шкалы с фогрой 39 - возьмите референс фогра 39 для 72 строчной шкалы и посчитайте объем для него в спектральном калькуляторе тоже. Будет точно. На всякий случай референс фогра 39 прикладываю.
 

Вложения

  • Спасибо
Реакции: avs60 и colorprint
Mihas, спасибо, наверное есть смысл о таком инструменте (объем охвата) объявить еще в отдельной ветке ( в этой не все найдут). Думаю для многих будет интересно. Например на forum.trade-print.ru мы часто спорили, какой лазерный принтер более охватистый. Конешно, можно было сравнивать охваты на графиках, но меряться "лошадиными силами под капотом" в "кубиках" своих "печатных коней" в Вашем калькуляторе теперь будет более объективно и прикольно. :)
 
  • Спасибо
Реакции: mihas
А хорошо, так и сделаю. Мне и самому не хватало такого инструмента быстрого и чтобы профиль для этих целей не строить, шкалка из 8 патчей - и достаточно уже чтобы посчитать объем. А то с Color Tool очень громоздко и долго.
 
Только 8 патчей? А замера бумаги не надо?

А кажись понял, К не надо.
 
О, кстати проверю свой лазерник на счет максимально возможного охвата. Дело в том, что штатная калибровка в Fiery регулирует не только градационные, но и плотности плашек. Интересно, максимальные плотности плашек по умолчанию (без штатной калибровки) приведут к увеличению или уменьшению охвата? Вот это и проверю на Вашем калькуляторе.
 
Проверяйте! Смотрите, надо 6 красок (чистые CMY плюс бинары), точку бумаги и любой самый темный черный. Итого 8. Для RGB то же самое, три чистых канала и три наложения, точка 0:0:0 и 255:255:255. Все это в шкалах и тесткартах обычно есть, это ж база на которой все вычисления строятся. Выбирать руками из шкалы или тесткарты не надо - калькулятор сам выберет.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint
Небольшая поправка. На приладке заметил когда процесс лично отстраивал а не удаленно, в рекомендованной выше шкалке балансовая растяжка по евростандарту Брюннера, а он не сходится немного с фогрой 39. Сделал баланс по фогре, перекачайте если нужно шкалку
126_CMYK_grad.png

http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=614
Удаленно я шкал в печати не видел, только замеры, а тут когда сам печатал - возникла потребность проверить.
Сел с первой итерации в фогру39 на обычной офсетной печатной машине со средней дельтой 2.03 - такой хороший колориметрический уровень цветопробы: http://rudtp.pp.ru/report.php?55&-3...6.3&1.08&-4.03&88.97&0&-1.85&89.24&0.92&-3.56. Все-таки на приладке самому присутствовать и отследить точный ввод поправок в рип и точный накат красок по лабам - сокращает весь процесс в разы, чем удаленно только по замерам отстраивать колористику, градационные и баланс. 2 часа работы и средняя дельта от фогры39 двойка, нормальный результат. А теперь можно набирать статистику с тиражей и добиваться идеала уже не спеша.
 
  • Спасибо
Реакции: avs60 и colorprint
@colorprint вы чувствую оцените :-) Вот пару лет назад в ротации в Киеве печатал, подвернулось под руку в шкафу:

test.jpg
 
  • Спасибо
Реакции: avs60 и colorprint
@colorprint, ну вот к этой нашей старой теме заметку с линками написал в другой ветке http://forum.rudtp.ru/threads/postroenie-icc-profajlov-moskva.62015/#post-781582
Но если обсуждать - то лучше здесь, мне кажется.
Калибровка или профилирование офсета? А может не противопоставлять одно другому, а дополнять первое вторым на каком-то качественном этапе?
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint