Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

[Johnson_M]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Есть еще способ проверки. Мочат край листа в двух направлениях реза. Один край начнет давать волну, т.е. сильно расширяться, второй - останется практически плоским.

В процессе производства бумаги используется целлюлоза - она представлена волокнами, которые распределяются по ходу движения полотна, распределенные таким образом волокна целлюлозы снижаниют деформацию бумажного листа в направлении отлива.
В печатной машине, когда лист проходит через печатные секции (а как известно, лист увлажняется) происходит разбухание и расширение полотна между волокнами в направлении противоположному отливу, т.к. сила деформации в данном направлении меньше, чем в направлении отлива...

Кроме того известно, что деформация нарастает от клапана к хвосту печатного листа, в итоге хвост может оказаться шире клапана (неправильная трапеция).

Исходя из этого и рекомендуется использовать бумажные листы с направлением волокн паралельно оси печатного цилиндра, дабы свести к минимуму влияние деформации... А в данном случае бумажный лист используется с другим направлением отлива, что и дает о себе знать "трапецивидность" оттиска...

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Исходя из этого и рекомендуется использовать бумажные листы с направлением волокн паралельно оси печатного цилиндра

Не знаю, кем и где рекомендуется, но достаточно один раз увидеть, как на приёмке заворачивает и закручивает листы, когда волокно поперёк хода…

 

[Happy]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Не знаю, кем и где рекомендуется, но достаточно один раз увидеть, как на приёмке заворачивает и закручивает листы, когда волокно поперёк хода…

Ну так на эту тему однозначного решения никогда и не будет. Я слышал несколько мнений разных серьёзных технологов на эту тему и у каждого куча аргументов как за одно, так и за другое. Но всё же мнение о том, что волокно должно быть ориентировано по ходу листа преобладает.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Волокна должны быть ориентированны так, как это необходимо для дальнейшей послепечатной обработки. В случае, если послепечатка не критична, то для удобства печати.

Проблемы с послепечаткой возникают при вырубке (на полный формат, просто разбегаются изделия и штамп перестает седеть), при фальцовке, особенно для плотной бумаги и картонов, особенно если там еще и УФ лак лежит.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Давно я не имел дела с фантиками.
Но когда последний раз их на лист раскладывал, руководствовался следующим:

1. Волокно должно быть вдоль оси бутылки (банки), чтобы у фантиков края не заворачивались, и они бы не отклеивались, покуда клей не схватился.

2. Волокно должно быть по ходу листа в печатном станке.

Фантики бывали разные, не только прямоугольные, но и под вырубку.

 

[ARSS]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Позвольте и мне тоже принять участие в данной беседе, так как сам каждый день с утра до вечера встречаюсь со многим вопросами которые здесь затрагиваются. Что называется "о наболевшем", как и все присутвующие на этом форуме.
Пишу свои мысли по теме "Работаем "по стандарту" или "как удобно"?".
Мне стало интересно, решил порыться в ГОСТах и различных ОСТах, а может то о чем здесь идет разговор уже кем то стандартизировано и написано. Возможно мое мнение ошибочно по причине незанию ГОСТов и ОСТов либо по причине их неправильно применения, а возможно потому что их уже отменили. Нашел у себя книгу "Стандарты по издательскому делу", в интернете ничего не нашел потому как если что то есть и есть то только за деньги(возможно плохо искал).
OCT 29-115-88
Пункт 7 Правила сдачи и премки изательских текстоовых оригиналов.
7.1 Перед сдачей на полиграфическое предприятие из. текстовые оригиналы и сопроводительная документация должны быть проверены инженером-технологм на соответсиве требованиям настоящего стандарта и других нормативных документов заверенных его подписью.
При обнаружении несоответсвия требованиям оргининалы должны быть возвращены на переделку исполнителю.
7.3. Отступления от настоящего стандарта или других нормативных документов, вызванные объектиными причинами или особенносятями издания, должный быть заранее оговрены и согласованы с руководством издательств и полиграфичесих предприятий и указаны в издательской спецификации.
Канечно это старый ОСТ но он на момент издания книги 1998 еще действовал если его отменили то наверно есть что то подобное в новом издании.
Вот только в нем нет понятие такого как электронный носитель, но есть понятие макета распечатанноого с префокарт, но на момент принятия это ОСТА и фотонаборов наверно еще не было.
Правда вот под этот ОСТ попадают книги, журналы брошюры, и другие продукты издателькой деятельности. Что делать с визитками, листовками и проче рекламной проодукции не знаю, поэто му не берусь причеслят их к продуктам издательской деятельности.
Какие-то требования там есть которые можно проверять в макете, но много там нет.
Вообщем много еще интересного там есть пересилять не буду. Но вывод который я сделал после листания этих ОСТов следующий.
Какя-то часть того что здесь обсуждалась уже описана, и давно стандартизирована. Причем парадокс заключается в том что возможно часть этих требований уже устарела но они до сих пор не отменены. Но скажем наличие подобной книжки у препресскника под рукой никогда не помешает. Канечно не для того что бы гворить заказчику который никогда не писал тех. задание что без собпроводительной документации согласно ГОСТа мы не принимаем ваши макеты. Но скажем когда заказчик, сделал третьим кеглем текст и рамку 0,1 мм пантоном , типография ему прямо говорит что это не напечатать, а ему это нравится, цитат из данной книжки быстро помогает убедить дизайнера-кративщика, что это нужно переделывать, а иногда и не только дизайнера(если попадает особо тяжелый случай) а и руководящих сотрудников фирмы.
Так же можно наверно написать ТУ утвердить в организции которая занмается стандартизаций (за денежку канечно) и использовать их на своем предприятии. И отсылать всех к этой бумаге. Ну и канечо самы минимум что может сделать препрессник или начальник отдела или еще кто как где называется, требования к файлам, канечно. Вроде мелочь, но иногда спасет. Главно довести до заказчика эту информацию, на сайте повесить по почте ему прислать или лично в руки отдать.
А вот с тем что заказчик должен приносить что-то сделанное по какому-то стандарту я не нашел. Не обязан заказчик приводить свое произведение к какому то стандарту тем. более что их толком и нет. А вот издатель, издательсво ил издающе лицо должно передавать, на полиграфическое предприятие пленик или макет, в потребном види причем при передаче дожна быть подписано бумага в которой гворится что это соотетвует таким то нормам а типография соответвенно согласна с этим. Но ведь это как в рекламе "сказки". Но мы сами должный выстраивать свои тех.процесс так чтобы эти сказки были реальностью. Причем все. Иначе когда гворишь заказчику что тут и тут не так, чтобы он не говорил что раньше было все нормально в другомо месте, либо он был готов к тому что с него берут деньги за то что приводят в нормальное состояние то что он наваял.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Читая стандарты (ГОСТы и ОСТы) надо различать требования по причинам, обуславливающим эти требования.

1. Допечатные процессы.
В былые времена большая часть допечатных процессов осуществлялись самой типографией — набор, гравюра, растрирование, вёрстка и т.д., и т.п. В типографию передавался материал, готовый к выполнению этих процессов.

Большая часть этих процессов сейчас, во-первых, выполняются на стороне, во-вторых, процессы эти сильно изменились. Типография сейчас не делает очень много, чего далала раньше, а издательство (и пр.) — наоборот.

Но многие вещи остаются актальными, просто в докомпьютерной терминологии они назывались иначе. Или измерялись другими инструментами, в других единицах.

Например, довольно легко можно соотнести «разрешение растровых изображений» (имея в виду цифровые оригиналы) и понятия «допустимая зона размытого перехода» и «зернистость» (не цифровых, «твёрдых») оригиналов в ОСТ 29.106-90.
И прочие понятия из этого ОСТа легко соотносятся с «цифровыми».

И разве что-то изменилось настолько радикально, чтобы считать неактуальными ГОСТ 5773-90, ГОСТ 7.62-90 и т.п.?

2. Печатные и послепечатные процессы.
Изменений здесь значительно меньше, чем в п.1, а в чём-то и вообще никаких изменений не произошло.
Во все времена было сложно печатать чёрный текст на цветной подложке, если текст без оверпринта.
TIL — вещь актуальная всегда.
Бумага — всегда бумага.
Выходы за обрез нужны были и при Иване Фёдорове, нужны и сейчас.
И т.д., и т.п.

3. Человеческое восприятие напечатанного.
Человеку и 500 лет назад, и сейчас одинаково сложно читать текст, набранный 3-м кеглем. Одинаково сложно воспринимать светло-зелёненький текст на весёленьком оранжевом фоне. И т.д., и т.п.
Требования, обусловленные этим, нужно соблюдать независимо от времени принятия стандарта.

Что делать с визитками, листовками и проче рекламной проодукции не знаю, поэто му не берусь причеслят их к продуктам издательской деятельности.

А какой деятельности, хотя бы предположить можешь?

Я же полагаю, что это продукты издательской деятельности. Общее название им — акциденция.

Некотороые требования для газет, журналов и книг для этой продукции не актуальны. Но лишь некоторые, и вдряд ли их наберётся половина от общего числа.
Одинаково сложно без мелкоскопа читать 3-й кегль хоть в книге, хоть на визитке!

А вот с тем что заказчик должен приносить что-то сделанное по какому-то стандарту я не нашел. Не обязан заказчик приводить свое произведение к какому то стандарту тем. более что их толком и нет.

ОСТ 29.115-88 Оригиналы авторские и текстовые издательские. Общие технические требования (Дата введения 1989-01-01).

Хотя бы.

(Кстати, есть текст у кого-нибудь? А то я что-то никак не найду. Или ищу плохо…)

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Распознавать нужно... В принципе он у меня в сборнике ГОСТ'ов есть.

Кстати, многие требования гостов реально устарели с изменением технологии.
Машины нонче все больше офсетные, бумага и краска позволяют держать высокие линиатуры. Но есть минимальные требования, другое дело, что все, кому не лень их превышают.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Кстати, многие требования гостов реально устарели с изменением технологии.

Конкретно, с примерами.

 

[ARSS]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

ОСТ 29.115-88 Оригиналы авторские и текстовые издательские. Общие технические требования (Дата введения 1989-01-01).

Хотя бы.

(Кстати, есть текст у кого-нибудь? А то я что-то никак не найду. Или ищу плохо…)

Как до сканера доберусь отсканирую, гворите только куда отправить его, могу и здесь выложить, токо вот по этому ОСТу и получается что если издатель приносит в типографию то оригинал должен быть причесан по стандартам, а вот если это пришел автор к издателю то тогда он получается и должен заниматься предпечатной подготовкой с соблюденем всех стандартов. Так что этот ОСТ можно по разному повернуть, в принципе РА можно считать издателем, а вот если это Вася Пупкин, который работает програмистом навял макет в worde в фирме которая занимается продажей рогов копыт а навял он свою листовку рекламную, то тогда весь вопрос куда он пришел сдаваться в типографию в репроцентр или в РА. Вот и получается если это не РА то тогда мы должны заниматься этим макетом, потому что мы профессионалы которые обязаны знать как это правильно сделать.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Конкретно, с примерами.

Конкретно, с примерами писать не буду...
Нет у меня желания копаться в ГОСТ'ах Советских времен.

Но должен заметить, что даже достаточно современные стандарты, что там вышло последнее время... СанПИН'ы, ГОСТ на бумагу, что-то на тему библиографического аппарата приводят в некоторое недоумение.
Создается впечатление, что их авторы очень сильно оторваны от жизни и не в курсе современных технологий в принципе.

 

[ARSS]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Вот и получается работаем как удобно....

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Конкретно, с примерами писать не буду...
Нет у меня желания копаться в ГОСТ'ах Советских времен.

Легко сказать — ГОСТы устарели.
А на поверку — «нет у меня желания копаться в ГОСТ'ах».
Судим о ГОСТах, не заглядывая в них?

ГОСТ — это закон. Закон действует, покуда не выйдет документ либо отменяющий этот закон, либо его заменяющий (т.е. новый закон).

Но должен заметить, что даже достаточно современные стандарты, что там вышло последнее время... СанПИН'ы, ГОСТ на бумагу, что-то на тему библиографического аппарата приводят в некоторое недоумение.
Создается впечатление, что их авторы очень сильно оторваны от жизни и не в курсе современных технологий в принципе.

Вот тут нельзя не согласиться.

И не только в технологиях дело, а и просто в традициях. Поглядите, как ориентированы надписи на корешках русских книг за многие-многие десятилетия до выхода последнего ГОСТа, регламентирующего ориентацию этих надписей, и как требует их ориентировать этот самый ГОСТ.

------------------------------

Как до сканера доберусь отсканирую, гворите только куда отправить его, могу и здесь выложить

А отправь его прямиков Администратору, а он, я думаю, его на www.rudtp.ru в раздел «Литература» выложит.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Легко сказать — ГОСТы устарели.
А на поверку — «нет у меня желания копаться в ГОСТ'ах».
Судим о ГОСТах, не заглядывая в них?

Не все так просто. В свое время я эти ГОСТ'ы вполне серьезно штудировал. Через них ведь очень тяжело продираться.
Сейчас просто нет не времени, не желания.

Когда я, в свое время, работал в издательстве и занимался системой TeX я достаточно честно пытался реализовать наши традиционные правила набора текста и математики. Потом плюнул... Их реализация или невозможна, или крайне трудоемка. Смысла особого в этом нет, особенно если понимать что это не более чем рекомендации и понимать их источник (Ну скажите, какая разница, какой формы знак радикала? Даже в школьных учебниках... Учащиеся ведь потом все равно с "правильной" формой врят ли столкнуться).

Относительно именно ГОСТ'ов.
Они писались еще во времена линотипов и первых офсетных машин.
Технология растрирования и цветоделения была механической, или оптической. Компьютерные технологии там рядом еще не лежали.

Ну и как они могут не устареть? Или будем соблюдать выборочно одни требования ОСТ'ов, и игнорировать другие, поскольку соблюдать их невозможно, или не имеет смысла?
Так это знаешь, примерно как "У Васи воровать можно, а у Пети нет, т.к. это противозаконно".

Проще действительно плюнуть на всю это галиматью и работать по ISO и другим международным стандартам.

ГОСТ — это закон. Закон действует, покуда не выйдет документ либо отменяющий этот закон, либо его заменяющий (т.е. новый закон).

Закон действует, пока он имеет смысл.
Если все люди нарушают законы, то виноваты в этом не люди, а те, кто эти законы принял.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Технология растрирования и цветоделения была механической, или оптической. Компьютерные технологии там рядом еще не лежали.

Ну и как они могут не устареть?

Ну так приведи положения ГОСТов относительно растрирования и цветоделения, печатных процессов, которые, по-твоему, устарели. Ну хотя бы один-два пункта.

Проще действительно плюнуть на всю это галиматью и работать по ISO и другим международным стандартам.

Отлично! Я за!!!

Существет всего два (не считая версий) стандарта ISO относительно форматов и требований к файлам, предназначенным для обмена. Это стандарты PDF/X и TIFF/IT. Любые другие форматы, поступающие со стороны, а также PDF и TIFF, не соотвествующие требованиям стандартов, согласно ISO, можно смело отправлять в сад.

Но ведь сколько разговоров: а вот такая-то типография принимает то, а вот те вот требуют это, а заказчики носят сё… и т.д., и т.п. — миллион вариантов.
Все в сад!

Закон действует, пока он имеет смысл.

Закон действует (имеет юридическую силу) до тех пор, пока он не отменён. Даже в системах, где основными источниками права являются правовой обычай и судебный прецедент.

Если все люди нарушают законы, то виноваты в этом не люди, а те, кто эти законы принял.

Да. Особенно в системах, где основным источником права является правовой акт. Как в России.

Но!

Одно дело сознательное нарушение закона (ГОСТа), препятствующего нормальной деятельности, другое дело — деятельность по принципу «мне так удобно — никак иначе просто не умею» при полном незнании законов (ГОСТов).

Кто служил в армии, тот знает, что поначалу кажущася бассмысленной зубрёжка уставов в дальнейшем оказывается полезной: на незнающего уставы воина легко взвалить любую работу и любую ответсвенность, а знающий уставы легко от лишней работы и ответсвенности отмажется.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Так о чем спичь...
Несите в типографию PDF/X без ошибок, я его с удовольствием приму и будет вам счастье и будет мне радость, по крайней мере больше половины работы сделана.

Есть ситуации...
1) Типография отказывается принимать PDF/X. Что недопустимо.
2) Типография принимает _только_ PDF/X. Ее право. Если она хочет иметь дело только с профессионалами и закрыть доступ остальных, ради бога, ее выбор, но сомневаюсь, что она очень долго проживет.
3) Типография принимает все, что возможно принять, довести до ума и напечатать. Замечательно, это говорит лишь о том, что в типографии очень профессиональный и квалифицированный отдел предпечатной подготовки. В текущей ситуации эта типография более жизненно способна, она имеет возможность повышать свои цены тем самым повышая рентабельность производства и на эти деньги содержать отдел предпечатки.

Ситуации, когда типография принимает "Только Corel 8-й версии", или Иллюстратор только версии 7.2. не рассматриваю, т.к. такие типографии не жильцы.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

П.1 я выдели бы жирным и убрал бы «с моей точки зрения».

 

[Ch]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Закон действует (имеет юридическую силу) до тех пор, пока он не отменён. Даже в системах, где основными источниками права являются правовой обычай и судебный прецедент.

"Действует" и "имеет юридическую силу" - это два разных понятия.

В странах прецедентного права существует масса законов, не действующих, но имеющих юридическую силу - до попытки реального применения.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Ok. Сейчас поправлю...
Впрочем, с точки зрения той типографии они, вероятно, поступают правильно.

Есть причины, по которым от определенных пользователей и я отказался бы принимать PDF/X. (Впрочем... Можно ведь и переделывать послать)

Есть причины, по которым на определенные виды работ и в определенных ситуациях я также предпочел бы видеть исходные файлы (ну, например, обложка книги с заранее неизвестной толщиной корешка, причем бывает, что ее действительно предсказать невозможно, т.к. неизвестно на какой бумаге придется печатать. Такая ситуация была в позапрошлом году, во время выборов, когда просто выгребли всю бумагу и нам приходилось работать на Светогорской для принтеров A3 формата).
Опять таки, эти ублюдочные календари - трехблочники, которые по любому приходится руками собирать.

 

[Ch]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Опять таки, эти ублюдочные календари - трехблочники, которые по любому приходится руками собирать.

Но-но! Не надо грязи!!! У нас эти любимые календари-трехблочники собираются на ПЯТИ автоматах (точнее - полуавтоматах). Плюс автоматические пробивщики (с автоподачей). На их сборку существуют выработанные нами же нормы, допуски, сменная выработка и прочие прелести.

И собрали мы их в этом году - 550 000 ШТУК!!!