SMYK....RGB

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
Итак, товарищи ;)

1. Что есть генерация черного, и зачем это нужно?
Немного истории - когда наши дедушки были маленькими, черного цвета в "естественном" воспроизведении цветных изображений почти не использовалось. Печатали красками CMY, что теоретически есть совершенно правильно. Однако в силу несовершенства красок, и самого процесса, получить при помощи голубого, пурпурного и желтого полноценный черный было невозможно (как и сейчас, впрочем). Когда мудрецы от полиграфии осознали сей вопиющий факт - они не нашли ничего лучше, как добавить к традиционной триаде черную краску - решение тупое, но крайне эффективное.
Как происходило цветоделение в те далекие времена?
Очень просто - специально обученный человек, поочередно экспонировал слайд через 3 светофильтра (угадайте какие) дабы вычленить нужные каналы на форму либо пленку через специальные "растры" - сетки с дырдочками расположенными под специальными углами (угадайте какими))). Черный-же получали путем сложных манипуляций (контрастная химия, спец фильтры и пр) из голубого преимущественно канала.
Совершенно очевидно, что черного цвета на цветном слайде/негативе НЕТу и он является совершенно искуственной вещью. Генерация черного в наш технологический век является таким-же искуственным процессом как и прежде.
Как именно генерировать черный - зависит от того, что вы хотите получить на выходе. Больше ни от чего. Алгоритм GCR имеет смысл когда изображение имеет преимущественно нейтральные тона и вы неуверены в стабильности печати. UCR даст вам более "сочную" картинку, опять таки GCR позволит вам в некоторых случаях сэкономить на краске (на длинных тиражах экономия может быть _весьма_ существенной).
Кроме этого, занимаясь цветоделением надо знать что такое "total ink limit" - максимальное каличество краски по четырем каналам. Для стандартного офсета это традиционно 300% - если краски больше (например c-100, m-100, y-100, k-20) она начнет отмарываться от бумаги при печати и будет некрасиво.
Еще хорошо-бы знать параметры растискивания в вашей типографии... но к сожалению, результат гораздо в большей степени зависит от настроения печатника, нежели от того, какое растискивание вы зададите при делении, так что забейте на dot gain, други мои, и не парьте свои светлые головы!
В большинстве случаев, при цветоделении разумно использовать дефолтные установки.
Теперь о профилях... @#$йня все эти профили, товарищи! Придуманы они, чтобы морочить голову несведущим. Не встраивайте профили в документы, товарищи! Смотрите цвет по цифрам, и будет вам щастье.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Автор оригинала Mitrich
Итак, товарищи ;)
Теперь о профилях... @#$йня все эти профили, товарищи! Придуманы они, чтобы морочить голову несведущим. Не встраивайте профили в документы, товарищи! Смотрите цвет по цифрам, и будет вам щастье.
Ох, Митрич, сколько раз мы с друзьями обсуждали эту проблему'))' Пробовали, и будем пробовать замеры. Благо, приборами сейчас обзавестись не проблема. Подходили к этому с разных сторон. И что в результате? В результате, ни разу не получилось заставить печатать машину (а пробовали в разных типографиях) стабильно. Всегда есть ряд условий, о которых мы вынуждены помнить, помимо полученных измерений. В частности, эта самая генерация черного, первый и один из основных шагов к тому, чтобы попытаться получить при печати СТАБИЛЬНЫЙ результат.
Гы. А другой печатник возмет и раствор по своему сделает'))')))
Очень важный момент, при коррекции помнить о технологии процесса, а не представлять это как исскуство. Искусством владеет художник. В противном случае, печатник тоже искусством занимается на печатном станке'))'
Посему, поддержу Митрича, нет такого понятия, как профиль печатной машины. Есть средства, с помощью которых мы можем пытаться контролировать эту стабильность. Вот об этом я и хотел сказать.

А про то, как генерировали черный раньше, очень интересная тема. Я вот сейчас, когда время есть, почитываю Юла. Книга была написана в 1968 году. Он очень интересно описывает способы, которыми получали черный. Интересный факт, кстати, с помощью экспонирования, не могли получать GCR, хотя об этом методе Юл писал еще аж в 1940 году. Потому, как практически не существовало простых способов поднимать плотность в тенях. UCA с фильтрами не зделаешь'))'
Возможность появилась только тогда, когда в сканерах стали применять компьютеры.
Очень просто - специально обученный человек, поочередно экспонировал слайд через 3 светофильтра (угадайте какие)
Хз. Юл пишет о том, что использовались как красный, зеленый и голубой, так и циан, магента и желтый фильтры. Где получали позитивы, где негативны. Да при этом еще и плотность не должна была сильно от оригинала отличаться (падать). Сложно на русский переводить. Так что, тут я пас'))'

Не, ребят. Профиль в типографии, это утопия'))')))
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
>>> Хз. Юл пишет о том, что использовались как красный, зеленый и голубой, так и циан, магента и желтый фильтры. Где получали позитивы, где негативны.
РГБ или ГПЖ фильтры использовались в зависимости от того с негатива надо получить картинку или с позитива (или наоборот - негативную или позитивную форму) - вот и все.

А про профили я про несколько иные говорил - не профили цветоделения, а именно профиль документа, который искажает картинку на экране, но не в печати.

Пример из жизни про ГЦэЭр - делал я обувной каталог - куча черных ботинок, все должны быть одинаковыми. Печатали на двухкрасочной ГТОшке - хрен их в нейтрали удержишь по всему тиражу. Ежели-б не повышенная генерация черного при делении, все ботиночки-бы получились разноцветными.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Автор оригинала Mitrich
>>> РГБ или ГПЖ фильтры использовались в зависимости от того с негатива надо получить картинку или с позитива (или наоборот - негативную или позитивную форму) - вот и все.
Ну вот, я то пока еще не силен в этих знаниях'))' Просто очень интересно.

А про профили я про несколько иные говорил - не профили цветоделения, а именно профиль документа, который искажает картинку на экране, но не в печати.
Митрич, тогда я не въехал, про что?

Пример из жизни про ГЦэЭр - делал я обувной каталог - куча черных ботинок, все должны быть одинаковыми.
Ха, мне это знакомо:) Я когда делал маленький буклетик по обуви, поступал точно так же. Там же, любой оттенок опасен. Сразу видно будет. Но только с черной обувью. Всю цветную уже по разному делил. Вот, кстати, светлую обувь, где цвет не сложно удержать и черный особо и не нужен, делал и с UCR. Хороший был опыт'))'
Причем, никаких цветопроб. С цветопробами бывают тоже интересные истории. Иногда очень показательные. Понятно, что они не виноваты'))'
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Автор оригинала Mitrich
Черный-же получали путем сложных манипуляций (контрастная химия, спец фильтры и пр) из голубого преимущественно канала.
Митрич, сначала не обратил внимание, но всеж таки. Не из голубого:) В тенях, при делении, пытались вычленить так называемую "серую компоненту" (когда присутствуют все три цвета) в черный. Только в UCR это называлось удалить три цвета в тенях взамен черного, но при этом по возможности не потерять плотность в тенях. А в GCR заменить "серую компоненту" на черный везде, где она может присутствовать. А за счет UCA, возвращать плотность теням.
Вроде так:)
Совершенно очевидно, что черного цвета на цветном слайде/негативе НЕТу и он является совершенно искуственной вещью. Генерация черного в наш технологический век является таким-же искуственным процессом как и прежде.[/B]
Это точно'))' Только вот необходимо научиться пользоваться этим.
 

control-z

Участник
Сообщения
42
Реакции
0
Mitrich написал: "Смотрите цвет по цифрам, и будет вам щастье.... А про профили я про несколько иные говорил - не профили цветоделения, а именно профиль документа, который искажает картинку на экране, но не в печати."
Исказить при неумелом использовании можно что угодно, включая закон всемирного тяготения :). Если у Вас профиль искажает - что ж, значится плохой у Вас профиль. Из этого не следует, что все профили - плохие. Цвет по цифрам можно, конечно, смотреть, но только при том условии что мы а) знаем, что это за цвет, и б)обладаем достаточным опытом, чтобы делать цветокоррекцию на черно-белых мониторах.
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
автор - control-z
>>> Если у Вас профиль искажает - что ж, значится плохой у Вас профиль. Из этого не следует, что все профили - плохие. Цвет по цифрам можно, конечно, смотреть, но только при том условии что мы а) знаем, что это за цвет, и б)обладаем достаточным опытом, чтобы делать цветокоррекцию на черно-белых мониторах.

Ежели мы не обладаем достаточными знаниями, то баловаться с профилями и прочими кривульками _вообще_ не стоит, во избежание непредсказуемых результатов.
 

control-z

Участник
Сообщения
42
Реакции
0
Эх, где Вы были в 17-ом году? :)
Разумеется, 90% (или 99%) встроенных профилей ничего общего с действительностью не имеют, потому что фотошоповские пользователи не понимают, с чем имеют дело. И чем дальше - тем будет хуже, с приходом миллионов новых цифровых камер, которые к тому же имеют свойство вписывать sRGB в свой EXIF.
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
Переводите герман сами. Тем более грамотно. Я вам не товар впариваю чтобы быть обязаным сопроводить его инструкцией на русском языке. Если рассуждать как вы, типа не лезть в те дела в которых не понимаешь - так никогда и не поймешь, а вам и подавно тогда, в этом случае, надо не лазить на форумы, поскольку с русским языком и изложением у вас тоже самое - глюк на глюке. Поскольку совершенно очевидны ваша доминанта - приятно почесать языком с братом по разуму, принимая во внимание что вы так ничего и не утверждаете даже в малейшей степени, учитывая что по-английски не читаете оригиналы, я принимаю решение прекратить с вами общаться, чтобы не давать вам повода отсвечивать.

"Печатали красками CMY, что теоретически есть совершенно правильно. Однако в силу несовершенства красок, и самого процесса, получить при помощи голубого, пурпурного и желтого полноценный черный было невозможно (как и сейчас, впрочем)."

В цветной фотографии, где количество элементарных слоев красителя на порядки больше чем в плоской печати, глубокий черный достигается без всяких blacK'ов, теми же самыми CMY.

Это информация к принципу субтрактивного синтеза цвета, который полностью воспроизводится в реальности. То, что он не воспроизводится в офсете, и то, что для нивелирования этого несовпадения разработан нехитрый но весьма эффективный способ замещения цветов - черным, ничего от самого принципа не отнимает. За исключением того, что в офсете, синтез цвета осуществляется частично субтрактивно, частично аддитивно за счет растрирования.

Современные методы цифровой печати, которые реализуют 400ppi (400 полноцветных пикселов на дюйм) не используют растровый паттерн для модулирования полутонов, и тем самым синтезируют цвет полностью субтрактивно, фотографически. http://www.kodak.com/global/en/prof...ters/srp30/main.jhtml?id=0.3.4.12.22.14&lc=en
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Автор оригинала Mitrich
Ежели мы не обладаем достаточными знаниями, то баловаться с профилями и прочими кривульками _вообще_ не стоит, во избежание непредсказуемых результатов.

Автор оригинала control-z
Разумеется, 90% (или 99%) встроенных профилей ничего общего с действительностью не имеют, потому что фотошоповские пользователи не понимают, с чем имеют дело.

Господа, что нам мешает научиться понимать, КАК воспроизводить цвет?
Я за то, чтобы учиться:)
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
Господа, что нам мешает научиться понимать, КАК воспроизводить цвет? Гы. Специалист по синтезу герман говорит: Краски в процессе печати смешиваются и так получается тот или иной цвет.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
СМИК, так вы хотите, чтобы я и дальше потешался над вами, травмируя вашу психику, или же
Автор оригинала -=CMYK=-
я принимаю решение прекратить с вами общаться

Кстати, СМИК, какой спектр освещения повлиял на ваш СМИК сетап?
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
>>>> В цветной фотографии, где количество элементарных слоев красителя на порядки больше чем в плоской печати, глубокий черный достигается без всяких blacK'ов, теми же самыми CMY.

Спасибо что просветил 8)))

>>> Современные методы цифровой печати, которые реализуют 400ppi (400 полноцветных пикселов на дюйм) не используют растровый паттерн для модулирования полутонов, и тем самым синтезируют цвет полностью субтрактивно, фотографически.

Это ты про сублимационную печать? У меня стоял такой принтер (кстати кодаковский) - на расходниках разориться можно.

По-поводу растрирования - уже очень давно существует метод глубокой _безрастровой_ печати. И в нем все так-же пользуют черную краску.

>>>> Это информация к принципу субтрактивного синтеза цвета, который полностьювоспроизводится в реальности. То, что он не воспроизводится в офсете, и то, что для нивелирования этого несовпадения разработан нехитрый но весьма эффективный способ замещения цветов - черным, ничего от самого принципа не отнимает. За исключением того, что в офсете, синтез цвета осуществляется частично субтрактивно, частично аддитивно за счет растрирования.

"частично адиттивно" ))))) где ты прочитал этот бред? )))))
Итак что есть субтрактивный синтез цвета - от слова subtract - вычитать.
Мы вычитаем из условно белой бумаги, путем наложения на нее фильтров (красочных слоев) ненужные нам цвета. При чем тут растрирование???? Какая разница, за счет чего ты получаешь нужную плотность - толщины слоя или размера растровых точек?

Что есть адиттивный (от слова addict, добавлять) синтез? Мы складываем световые потоки с разной длиной волны для получения опять-таки нужного нам цвета.
(кстати, на цветном элт мониторе тоже есть "растр" - значит-ли это что синтез у него частично субтрпаактивный? )))))
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
"Мы вычитаем из условно белой бумаги, путем наложения на нее фильтров (красочных слоев) ненужные нам цвета."
Не совсем верно выразился - мы вычитаем из света отражаемого бумагой, ненужные нам цвета. Т. е. закрасив бумажку мажентой, мы вычли из отражаемого ей света зеленую составляющую.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Митрич, да ну его. Он же опять нудить начнет:)
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
Это ты про сублимационную печать? Приведенный урл кликнуть недосуг или инета нету?

герман, конечно прекратил. Но это не значит что я не могу над вашими глупостями стебаться.
 

-=CMYK=-

Забанен
Сообщения
3 320
Реакции
2
Митрич, вам же абсолютно по-барабану что я отвечу, насчет растров и аддитивного метода синтеза. Поскольку если бы это было вам важно, вы запросто разобрались с этим делом сами. Это чисто технический вопрос, который понять очень легко. Это не обществоведение и не квантовая физики. Это, для образованного чела - элементарно: например, мы видим пастельный фиолетовый цвет к правой границы белой рамочки: http://forum.photoshop.ru/attachment.php?s=&postid=4986 который, если увеличить изображение отпечатка плоской печати, выглядит так: http://forum.photoshop.ru/attachment.php?s=&postid=4985 То есть, на самом деле мы видим два цвета определенной тональности: magenta & cyan. Которые пространственно на бумаге не пересекаются. Стало быть в данном случае мы наблюдаем синтез по аддитивной модели. Хотя источник - субтрактивный.
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
>>> Приведенный урл кликнуть недосуг или инета нету?
Кликнул... Дружище, это-же машина для ФОТО печати ;))))))))
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
>>>> То есть, на самом деле мы видим два цвета определенной тональности: magenta & cyan. Стало быть в данном случае мы наблюдаем синтез по аддитивной модели. Хотя источник - субтрактивный.

Проблемы с логикой у Вас, уважаемый ;))))
Одно из другого никак не следует. Я кажется написал что есть адиттивный и субтрактивный синтез. Кажется написал _доступно_. Читайте внимательнее.
 

Mitrich

Участник
Сообщения
197
Реакции
0
Теперь cyan и magenta пересекаются ;)))) как Вы думаете, от такого растрирования тональность изображения в целом изменится?
 

Вложения

  • raster.jpg
    raster.jpg
    118 КБ · Просм.: 1 036
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.