Калибровка офсета

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
Мне в фогру 51 и лезть стремно... Мне тоже стремно.
Прочитал, Михаил, все Ваши коменты по 51 фогре на Вашем сайте. Да уж, пока мне рано тягаться с фогрой 51, тем более остается открытым вопрос — как правильно в нее делить.
Еще раз на счет целевых TVI под стандарт ISO 12647-2 (2004/2007) Paper 1-2 WB?
Чисто теоритически:
1) По логике если делим в фогру 39 то и целевые надо брать из фогры 39, что-бы наилучшем образом обеспечить и баланс, и колористику. Что-бы потом (в теории) меньше шаманить накатом, что-бы попасть в цветопробу по фогре 39.

2) Если же берем целевые CMY-curve A, K-curve B то немного непопадаем в фогру, но как бы лучше выдерживаем условия стандарта для кривых TVI. Но тут возможно есть еще одно очень важное преимущество — если мы все виды бумаг по стандарту 2004/2007 откалибруем в первой итерации соответственно по кривых стандарта (A, B, C, D, E, F), то возможно на второй итерации нам достаточно вычислить поправки только для одного вида бумаги Paper 1-2 WB, а поправки для остальных видов бумаги будут такими же для этой итерации? Это как-бы обеспечивает умный подбор стандартом целевых (A, B, C, D, E, F).

3) Как Вы писали — Вы любите брать целевые для фогры 39 — среднее между Fogra 39 и CMY-curve A, K-curve B — вот это мне немного непонятно — Вы как бы хотите иметь одновременно два преимущества (пункта 1 и пункта 2) ?
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
3) Ну да!
2) Я все бумаги кроме кривой А уже начинаю трогать сразу со второй итерации. Если в меловку сел прилично - то остальные кривые с тех же пластин сами куда надо подтягиваются на своих материалах обычно.

Юрий, вы вот стремитесь изучить все - вам задание, нарисуйте плиз на примере может фогры 39 (ексель в студию) что за CTV такие и можем ли мы из них извлечь пользу, формулы тут http://www.optimalmethod.org/resources/Colorimetric_Tone_Value_v6.pdf
Реально удобные контрастные единицы или TVI нам не заменят?
А вообще я поржал пока над хромой логикой этих ребят - у них блок-схема без логического выхода на результат, только бесконечное исправление кривых. Тут сверху сразу блок схема по принципу - из бесконечной калибровки выхода нет: Optimal Method
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
Та куда там мне.
Не одужаю я эти CTV и c их цветовым пространством LxLyLz (мне пока бы с математикой — спектры в XYZ, потом в Lab ознакомится). А тут даже представить сложно это LxLyLz. Я одно только понял — СTV в LxLyLz, это как delta E (1976) в Lab — длина вектора в трехмерном пространстве.
Они предлагают этой одномерной величиной CTV заменить и TVI, и контролировать целевую колористику?
И как-то этот подход привязать до прибора печатника, который бы с помощью одномерной величины СTV понимал-бы какой ему нужен накат (а не как с трехмерным c Lab-ом в спектроденситометрах)?
Вот тут гляньте — они, что-то там рисуют, какие-то CTV.
А что где-то прижились эти CTV? По идеи в величине CTV больше информации о цвете чем в величине TVI — TVI вычисляется из одной координаты XYZ, а CTV из трех.
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
Я еще хотел спросить на счет понимания пространства Lab M1 (D50) — оно одно или четыре — для каждого уровня флуоресценсии свое? (слабая, низкая, средняя, высокая). Получается, что-бы абсолютно точно учитывать флуоресценсию то для описания субтрактивного цвета нужно 4-мерное пространство, где одна ось будет связана с флуоресценсией? А учитывая еще и разный иллюминат — 5-мерное?
P.S. А толщина озонового слоя влияет на флуоресценсию?
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
> для каждого уровня флуоресценсии свое

По всей видимости да я бы сказал.

> толщина озонового слоя

Ну если слой фильтрует УФ то влияет.

Спасибо, посмотрел ссылку. Общее впечатление - горе от небольшого ума.

> А что где-то прижились эти CTV?

Нет впервые вместе с вами их вижу.
Не увидел только пока программы или уравнений, которые бы позволяли корректно перейти от дельты по исковерканному лаб к размеру точки. Все же посмотрю потом по формулам что они хотят из новых координат получить какие закономерности, но на первый взгляд фрики.
 

DimB

12 лет на форуме
Сообщения
689
Оценка реакций
342
Изначальная/оригинальная тема здесь,
и существует уже давно.

Основная фишка, по сравнению с Colorimetric TVI -- сразу добавляется еще и нативный грейбаланс.
Как они сами заявляют, у них написана своя утилита на языке Perl.
Практически, данный метод расчета уже принят стандартом ISO 20654:2017, но только для Spot Colors.

ISO 20654:2017 -- "Graphic technology — Measurement and calculation of spot colour tone value."
SCTV -- "Spot Colour Tone Value."

По приведенной ссылке ("Optimal Method") люди явно не в теме (это очень вежливо, скорее м..ки),
поскольку G7 -- это через плотности. Это, например, про ссылку "TAGA Presentation (2004) - the basis for the G7 method"
Должно быть очевидно, поскольку значения LxLyLz вычисляются само собой из значений XYZ.
А значения XYZ, в свою очередь, из спектральных данных.
Каша из ссылок. Невменяемая блок-схема и пр.

@colorprint
Хотел бы напомнить фразу Sabos'a (приблизительно), и полностью уверен, что Михаил меня подддержит: "...слона нужно есть постепенно...". По-моему, пора перейти от теории к практике. Уже 15 страниц в теме.
@mihas
Обсуждалось, и довольно давно. Просто пока не появился ISO 20654:2017 даже формулы не было.
Поэтому забылось.
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Дмитрий, огромное спасибо вам за пояснения со ссылками! Вы всегда мне очень помогаете с давних пор и от вас кучу всего нового узнал!
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
1) По логике если делим в фогру 39 то и целевые надо брать из фогры 39, что-бы наилучшем образом обеспечить и баланс, и колористику. Что-бы потом (в теории) меньше шаманить накатом, что-бы попасть в цветопробу по фогре 39.
2) Если же берем целевые CMY-curve A, K-curve B то немного непопадаем в фогру, но как бы лучше выдерживаем условия стандарта для кривых TVI. Но тут возможно есть еще одно очень важное преимущество — если мы все виды бумаг по стандарту 2004/2007 откалибруем в первой итерации соответственно по кривых стандарта (A, B, C, D, E, F), то возможно на второй итерации нам достаточно вычислить поправки только для одного вида бумаги Paper 1-2 WB, а поправки для остальных видов бумаги будут такими же для этой итерации? Это как-бы обеспечивает умный подбор стандартом целевых (A, B, C, D, E, F).
3) Как Вы писали — Вы любите брать целевые для фогры 39 — среднее между Fogra 39 и CMY-curve A, K-curve B — вот это мне немного непонятно — Вы как бы хотите иметь одновременно два преимущества (пункта 1 и пункта 2) ?
Ну хоть убейте не понимаю. Зачем мне целится в стандарт ISO 12647-2 (2004/2007) Paper 1-2 WB по колористике и по TVI если Fogra 39 немножко в него не попала? Делим то мы строго в Fogra 39, а не в стандарт. Я понимаю, что там разбежности, которыми можна пренебречь, ну все же зачем целится немножко МИМО — в стандарт или что-то среднее между стандартом и фогрой 39?
Допуски по колористики и TVI, да — брать из стандарта. Будем проходить по допускам Fogra 39, на 99,9% будем проходить и стандарт v2.
По бумаге:
- нашел бумагу (95, 0, -2) — и целюсь в Fogra 39 (95, 0, -2) по колористике и TVI
- нашел бумагу (95.5, 0.9, -4.7) — и целюсь в Fogra 39 (95.5, 0.9, -4.7) по колористике и TVI (в данном случае TVI для удобства можна брать из Fogra 39 (95, 0, -2), что-бы не строить кастомные ибо разница реально мизерная).

koloristika.jpgTVI.jpg
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Я не буду агитировать ни за целевые фогры, ни за целевые стандарта, ни за среднее между ними. Это как вам больше нравится и кажется логичнее ибо в рамках уровня стабильности офсета несколько по барабану.
Когда создавалась фогра 39 - еще не было таких математических инструментов, чтобы посчитать идеально кривые профиля от заданного TVI к XYZ. Сейчас есть такие инструменты, фогра 51 идеально попадает в ее стандарт, и это не результат промера образцового оттиска, а математический виртуальный результат.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
Михаил, а Ваш Smart Smoothing (умное сглаживание) круче чем я сначала представлял. Оно оказывается сглаживает всю тест-карту для профиля, а не только градационные поля, причем в спектрах.
А почему оно умное? Там действует несколько алгоритмов по сглаживанию?
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Умное потому что как смартфон в сранении с кнопочным телефоном, совершенно другой уровень математики и сервиса, чем мы можем использовать в сглаживании колортул и колорант.
Благодаря совершенно неуместным в теме видео от Дмитрия какой-то мой пост тоже за компанию удалили, этот пробел помешает правильному восприятию того что я пишу. Приходите в мой форум обсуждать калибровку если хотите. Я на ближайшие дней 5 вас покину, поеду проводить семинар и практикум в другой город, своевременно ответить не смогу.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Юрий, ну и к слову об итерациях или последовательном приближении к идеалу. Когда у меня нет теста (такие недели тоже бывают) я поглядываю просто по тиражным шкалам что и как, и на машине показатели по ростиску смотрю, и у себя в офисе айваном. Пару недель назад у меня одна машинка взбрыкнула и стала валить в света мгого пурпура и желтой. Такое бывает, механика в порядке, значит спокойно исправил калибровкой. Поправил по расчетам точку достаточно сильно по этим секциям - процентов на 8!!! Это существенная поправка, иначе бы не упоминал. По голубому правил так на процентик просто косметически. Вот смотрите что у меня по результату в обычном тираже сегодня (краскосъем между малым и средним, рандомно раскиданы светлые картинки на белом фоне в большом кол-ве):
kom840.png
Видно что голубая как неплохо сидела, так и сидит, а вот на огромных правках чуть перебор в светах у желтой в минус и чуть недобор у пурпура в тенях. Для правки в одну итерацию сразу на 8 процентов - это хороший результат попадания в номинал. Но понятно, что следующей итерацией я подравняю чуть точнее и совсем немного. Естественно без отката к линейным пластинам - вы бы ужаснулись графику с линейных а я не хочу пугать!-) И отталкиваться от таких кривых почти в номинале вернее, чем от ужасных далеко за допусками. точнее будет.
Почему я прямо сегодня не бегу равнять по этому одиночному замеру. Я не на 100 процентов доверяю тиражной шкале, это снято вдоль 10 краскозон, в клапане а не центре листа. Тут два варианта - либо я подкоплю еще спектров с таких шкал, усредню и тогда немного поправлю (возможно рассчитанную поправку по тиражным шкалам умножу на 0.5 или 0.7 чтобы не дай бог не переборщить), либо уже время придет тиснуть тестик калибровочный новый вот с этих вот текущих кривых чтобы косметически на процентик-полтора подравнять.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
Михаил спасибо, я это все уже давно понял (понятно благодоря Вам).
ну и к слову об итерациях или последовательном приближении к идеалу
Не хотел я упоминать про итерации, а то Вы подумаете, что я как «баран» ничего и не понял после столких долгих дискуссий в ЛП. :) Но что-бы упомянуть, я десятки раз логически прокрутил эту цепочку.

Итак, я собираюсь калибровать только Вашими итерациями (с нелинейных пластин) — считаю этот способ самим удобным и красивым.
Следующие выводы касаются полноценных итерационных калибровок с большим количеством градационных полей размещенных по центру листа (как Вы и предложили на своем калибровочном спуске):

Когда Вы пишете об итерациях «как об последовательном приближении к идеалу» — это когда-то меня сбило с толку и ввело в заблуждение — мне показалось, что чем больше итераций, тем я буду постоянно ближе измерениями приближаться к целевой.
А по моему мнению выходит нет.
-На 1 итерации по промерам TVI мы понятно будем далеко от целевых — печать с линейных пластин.
-На 2 итерации мы уже почти попадаем в целевые — промеры уже учитывают 1 итерацию (пластины не линейны), но в светах-тенях мы еще не идеально попадаем, зависит насколько удачно подошла нам эврестическая компенсация (которая применяется только для 1 итерации) для нашего случая.

Теперь я хочу сказать, что начиная с 3 итерации ТОЧНОСТЬ попадания промерянных TVI в целевые СРЕДНЕСТАТЕСТИЧЕСКИ будет ОДИНАКОВОЙ в сравнении со всемя последующими итерациями. Теперь не будет в итерациях при их увеличении никакого роста точности приближения к целевой — опять же среднестатистически.

Ваш метод ПО ТОЧНОСТИ с увеличением степов полностью аналогичный методу калибровки с откатом к линейным пластинам, если убрать эвристическую компенсацию. Разница между ними — это разная интерполяция для разных наборов точек TVI — эта разница вопервых очень незначительна и равноценно непонятно чьи вычисления компенсаций с помощью этих интерполяций будут ближе к реальности. То есть этих два метода по точности я бы уравнял между собой.
Но Ваши итерации НАМНОГО удобней в плане наблюдения за TVI (приятно наблюдать когда они попадают в целевые, а не в первые намерянные TVI). Плюс можно подкалибровывать прямо на лету с печати, когда есть возможность вставить градационные шкалки — тем самим чаще делать калибровку.

Хотя я и не заявляю, что фразой «о последовательном приближении к идеалу» Вы имели ввиду, что Ваши итерации постоянно точнее попадают в целевые или Ваш метод точнее калибровки с постоянным откатом к линейным.

Свою идею калибровки как третий метод — усреднение нескольких предыдущих калибровок с линейных пластин я отбросил и осознал как ошибочную. Этот метод среднестатестически будет более не точен чем выше указанные два методы.
 
Последнее редактирование:

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Ну в идеале все так - на 3 итерацию мы сидим как влитые в стандарте. На практике в офсете все немного хуже, он дышит, его надо чувствовать. Вот он как разницу дает примерно в 1-2 процента TVI просто по рядом стоящим шкалам (усредняем) так и на тесте с перерывом буквально сутки а то и несколько часов даст ту же разницу в 1-2 процента. Процесс с такой плавающей стабильностью. Поэтому те чудики, что нарисовали блок-схему без логического выхода на результат и только бесконечные калибровки - частично правы. Ну вышли мы на результат, а через месяц или квартал или в смену сезона мы все равно будем снова перекалибровываться и это будет следующая итерация снова не с линейных пластин а с имеющихся кривых, ибо они ближе к идеалу, чем линейные. То есть причина не в математике, сугубо математически должна быть вообще одна единственная итерация и все. Но нет, все эти переходы от цифры к аналоговым процессам подвержены разного рода неучтенным видимо в безупречных уравнениях факторам. Ведь даже струйный принтер - на что точная печать - штатная линеаризация в одну итерацию отнюдь не приводит к идеалу, вы безошибочно узнаете градационную кривую цветопробного принтера, потому что она всегда волнистая, а не ровный колокол, волнистая кривая и при штатной калибровке цифрового офсета в одну итерацию. А ведь там тоже не дураки сидят среди проектировщиков этих рипов, а тем не менее, идеала в одну итерацию не бывает. Ну и добавьте ко всему сказанному погрешность измерительного прибора. Поэтому я никогда не тороплюсь по одному замеру с тиража поправлять огрехи, это могут быть просто шумы, дыхание, погрешность, краскосъем и проч и проч. Надо набрать небольшую статистику чтобы выявить закономерности и отсечь шумы усреднением. Если брать тестовую печать градационных шкал - я потому шкалы и делаю две чтобы усреднением выявить закономерности и убрать погрешность измерений, если не лень - меряю несколько оттисков а не один, хотя две шкалы эффективнее.
Посмотрите как работает цветопробный рип GMG при калибровке с помощью спектроскана, это завораживает, он сравнивает после первой итерации промеров тесткарты с отпечатанным результатом и начинает перемерять не все, а те поля, что ему не понравились, то есть и тут в офигенном по точности струйнике требуются последовательные приближения к идеалу зачастую. У эфи для такой коррекции есть утилита sco, профайлер так же позволяет вернуться к началу и поправлять и уточнять профиль. А те рипы, что не предусмотрели подобных юстировок и последовательного приближения, растянутого во времени, мне не нравятся и я их критикую за это.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Я думаю даже к месту в офсете будет термин осцилляции - колебания. В нескольких смыслах. И колебания маятника от холодного сезона к теплому и обратно, и это аплитудные колебания (синусоиды) на графике градационных. Думаю пора это емкое слово осцилляции вводить в обиход офсетчиков. При выводе пластин в результате интерполяции линеаризационной и калибровочной кривой могут возникать все те же осцилляции, и я приводил пример как словил подобную в высоких светах на оттиске после какой-то линеаризации не очень точным дотметром.
 

mihas

12 лет на форуме
Сообщения
3 320
Оценка реакций
2 140
Покалибровались в Иваново (5 часов езды от меня) на очень стабильной машине, с первой итерации сели в зеленую зону стандарта. То есть в перерыве на 2-3 часа, пока мы считали и впервые вводили в Harmony поправку, с машиной ровным счетом ничего не произошло, ничего не изменилось, это приятно всегда. Сразу в фейсбуке в сообществе cielab.xyz возник резонный вопрос: ничего там не испорчено в первых секциях? Ответил, нет, радиальные миры идеальные с крохотным пятном, это не механика, это краски, такое сейчас с красками сплошь и рядом. У меня тоже часть секций в типографии поправлено в плюс а часть в минус. Когда тестировали другую краску на прошлой неделе - часть кривых улетела не куда надо. Если я правильно понимаю, в условиях калибровок красочники перестали смотреть на полутона (если смотрели) и вязкость в таком применении, смотрят на бинары. Здесь в Иваново кстати бинары были отменные, то есть лесенка липкостей правильная в триаде. А то что на всех машинах в полутонах голубой и черный излишне прет при небольшом накате в полутонах - ну так это калибровкой и поправляется легко. То есть теоретически может исправить и красочник краску, но тогда синий и зеленый бинары возможно станут тухлыми, так что практически лучше калибровкой.
Да потом прогнали на профили несколько картонов, как в учебнике, калибровка по меловке прерасно задала правильные условия печати на картонах, в том числе макулатурном, отдельная калибровка по ним излишня как и предполагалось, а вот профили по ним построили для препресса и цветопробы.
 

Вложения

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
1 355
Оценка реакций
277
Михаил, второй график это реальные замеры с второй итерации? На первой делали эврестическую компенсацию?
А профиль зачем делали или зачем тест-карту для профиля печатали?
Я так думаю если машина ведет себя отлично, можна построить профиль после второй итерации (с нелинейных пластин, когда замеры TVI на второй итерации хорошо попали в целевые) для внутренних работ, что-бы быть еще точнее за фогру 39 на своих работах.
 
Последнее редактирование: