Калибровка офсета

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Мне в фогру 51 и лезть стремно... Мне тоже стремно.
Прочитал, Михаил, все Ваши коменты по 51 фогре на Вашем сайте. Да уж, пока мне рано тягаться с фогрой 51, тем более остается открытым вопрос — как правильно в нее делить.
Еще раз на счет целевых TVI под стандарт ISO 12647-2 (2004/2007) Paper 1-2 WB?
Чисто теоритически:
1) По логике если делим в фогру 39 то и целевые надо брать из фогры 39, что-бы наилучшем образом обеспечить и баланс, и колористику. Что-бы потом (в теории) меньше шаманить накатом, что-бы попасть в цветопробу по фогре 39.

2) Если же берем целевые CMY-curve A, K-curve B то немного непопадаем в фогру, но как бы лучше выдерживаем условия стандарта для кривых TVI. Но тут возможно есть еще одно очень важное преимущество — если мы все виды бумаг по стандарту 2004/2007 откалибруем в первой итерации соответственно по кривых стандарта (A, B, C, D, E, F), то возможно на второй итерации нам достаточно вычислить поправки только для одного вида бумаги Paper 1-2 WB, а поправки для остальных видов бумаги будут такими же для этой итерации? Это как-бы обеспечивает умный подбор стандартом целевых (A, B, C, D, E, F).

3) Как Вы писали — Вы любите брать целевые для фогры 39 — среднее между Fogra 39 и CMY-curve A, K-curve B — вот это мне немного непонятно — Вы как бы хотите иметь одновременно два преимущества (пункта 1 и пункта 2) ?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
3) Ну да!
2) Я все бумаги кроме кривой А уже начинаю трогать сразу со второй итерации. Если в меловку сел прилично - то остальные кривые с тех же пластин сами куда надо подтягиваются на своих материалах обычно.

Юрий, вы вот стремитесь изучить все - вам задание, нарисуйте плиз на примере может фогры 39 (ексель в студию) что за CTV такие и можем ли мы из них извлечь пользу, формулы тут http://www.optimalmethod.org/resources/Colorimetric_Tone_Value_v6.pdf
Реально удобные контрастные единицы или TVI нам не заменят?
А вообще я поржал пока над хромой логикой этих ребят - у них блок-схема без логического выхода на результат, только бесконечное исправление кривых. Тут сверху сразу блок схема по принципу - из бесконечной калибровки выхода нет: Optimal Method
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Та куда там мне.
Не одужаю я эти CTV и c их цветовым пространством LxLyLz (мне пока бы с математикой — спектры в XYZ, потом в Lab ознакомится). А тут даже представить сложно это LxLyLz. Я одно только понял — СTV в LxLyLz, это как delta E (1976) в Lab — длина вектора в трехмерном пространстве.
Они предлагают этой одномерной величиной CTV заменить и TVI, и контролировать целевую колористику?
И как-то этот подход привязать до прибора печатника, который бы с помощью одномерной величины СTV понимал-бы какой ему нужен накат (а не как с трехмерным c Lab-ом в спектроденситометрах)?
Вот тут гляньте — они, что-то там рисуют, какие-то CTV.
А что где-то прижились эти CTV? По идеи в величине CTV больше информации о цвете чем в величине TVI — TVI вычисляется из одной координаты XYZ, а CTV из трех.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Я еще хотел спросить на счет понимания пространства Lab M1 (D50) — оно одно или четыре — для каждого уровня флуоресценсии свое? (слабая, низкая, средняя, высокая). Получается, что-бы абсолютно точно учитывать флуоресценсию то для описания субтрактивного цвета нужно 4-мерное пространство, где одна ось будет связана с флуоресценсией? А учитывая еще и разный иллюминат — 5-мерное?
P.S. А толщина озонового слоя влияет на флуоресценсию?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
> для каждого уровня флуоресценсии свое

По всей видимости да я бы сказал.

> толщина озонового слоя

Ну если слой фильтрует УФ то влияет.

Спасибо, посмотрел ссылку. Общее впечатление - горе от небольшого ума.

> А что где-то прижились эти CTV?

Нет впервые вместе с вами их вижу.
Не увидел только пока программы или уравнений, которые бы позволяли корректно перейти от дельты по исковерканному лаб к размеру точки. Все же посмотрю потом по формулам что они хотят из новых координат получить какие закономерности, но на первый взгляд фрики.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Изначальная/оригинальная тема здесь,
и существует уже давно.

Основная фишка, по сравнению с Colorimetric TVI -- сразу добавляется еще и нативный грейбаланс.
Как они сами заявляют, у них написана своя утилита на языке Perl.
Практически, данный метод расчета уже принят стандартом ISO 20654:2017, но только для Spot Colors.

ISO 20654:2017 -- "Graphic technology — Measurement and calculation of spot colour tone value."
SCTV -- "Spot Colour Tone Value."

По приведенной ссылке ("Optimal Method") люди явно не в теме (это очень вежливо, скорее м..ки),
поскольку G7 -- это через плотности. Это, например, про ссылку "TAGA Presentation (2004) - the basis for the G7 method"
Должно быть очевидно, поскольку значения LxLyLz вычисляются само собой из значений XYZ.
А значения XYZ, в свою очередь, из спектральных данных.
Каша из ссылок. Невменяемая блок-схема и пр.

@colorprint
Хотел бы напомнить фразу Sabos'a (приблизительно), и полностью уверен, что Михаил меня подддержит: "...слона нужно есть постепенно...". По-моему, пора перейти от теории к практике. Уже 15 страниц в теме.
@mihas
Обсуждалось, и довольно давно. Просто пока не появился ISO 20654:2017 даже формулы не было.
Поэтому забылось.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint и mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Дмитрий, огромное спасибо вам за пояснения со ссылками! Вы всегда мне очень помогаете с давних пор и от вас кучу всего нового узнал!
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
1) По логике если делим в фогру 39 то и целевые надо брать из фогры 39, что-бы наилучшем образом обеспечить и баланс, и колористику. Что-бы потом (в теории) меньше шаманить накатом, что-бы попасть в цветопробу по фогре 39.
2) Если же берем целевые CMY-curve A, K-curve B то немного непопадаем в фогру, но как бы лучше выдерживаем условия стандарта для кривых TVI. Но тут возможно есть еще одно очень важное преимущество — если мы все виды бумаг по стандарту 2004/2007 откалибруем в первой итерации соответственно по кривых стандарта (A, B, C, D, E, F), то возможно на второй итерации нам достаточно вычислить поправки только для одного вида бумаги Paper 1-2 WB, а поправки для остальных видов бумаги будут такими же для этой итерации? Это как-бы обеспечивает умный подбор стандартом целевых (A, B, C, D, E, F).
3) Как Вы писали — Вы любите брать целевые для фогры 39 — среднее между Fogra 39 и CMY-curve A, K-curve B — вот это мне немного непонятно — Вы как бы хотите иметь одновременно два преимущества (пункта 1 и пункта 2) ?


Ну хоть убейте не понимаю. Зачем мне целится в стандарт ISO 12647-2 (2004/2007) Paper 1-2 WB по колористике и по TVI если Fogra 39 немножко в него не попала? Делим то мы строго в Fogra 39, а не в стандарт. Я понимаю, что там разбежности, которыми можна пренебречь, ну все же зачем целится немножко МИМО — в стандарт или что-то среднее между стандартом и фогрой 39?
Допуски по колористики и TVI, да — брать из стандарта. Будем проходить по допускам Fogra 39, на 99,9% будем проходить и стандарт v2.
По бумаге:
- нашел бумагу (95, 0, -2) — и целюсь в Fogra 39 (95, 0, -2) по колористике и TVI
- нашел бумагу (95.5, 0.9, -4.7) — и целюсь в Fogra 39 (95.5, 0.9, -4.7) по колористике и TVI (в данном случае TVI для удобства можна брать из Fogra 39 (95, 0, -2), что-бы не строить кастомные ибо разница реально мизерная).

koloristika.jpgTVI.jpg
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я не буду агитировать ни за целевые фогры, ни за целевые стандарта, ни за среднее между ними. Это как вам больше нравится и кажется логичнее ибо в рамках уровня стабильности офсета несколько по барабану.
Когда создавалась фогра 39 - еще не было таких математических инструментов, чтобы посчитать идеально кривые профиля от заданного TVI к XYZ. Сейчас есть такие инструменты, фогра 51 идеально попадает в ее стандарт, и это не результат промера образцового оттиска, а математический виртуальный результат.
 
  • Спасибо
Реакции: dev9togo и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Михаил, а Ваш Smart Smoothing (умное сглаживание) круче чем я сначала представлял. Оно оказывается сглаживает всю тест-карту для профиля, а не только градационные поля, причем в спектрах.
А почему оно умное? Там действует несколько алгоритмов по сглаживанию?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Умное потому что как смартфон в сранении с кнопочным телефоном, совершенно другой уровень математики и сервиса, чем мы можем использовать в сглаживании колортул и колорант.
Благодаря совершенно неуместным в теме видео от Дмитрия какой-то мой пост тоже за компанию удалили, этот пробел помешает правильному восприятию того что я пишу. Приходите в мой форум обсуждать калибровку если хотите. Я на ближайшие дней 5 вас покину, поеду проводить семинар и практикум в другой город, своевременно ответить не смогу.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Юрий, ну и к слову об итерациях или последовательном приближении к идеалу. Когда у меня нет теста (такие недели тоже бывают) я поглядываю просто по тиражным шкалам что и как, и на машине показатели по ростиску смотрю, и у себя в офисе айваном. Пару недель назад у меня одна машинка взбрыкнула и стала валить в света мгого пурпура и желтой. Такое бывает, механика в порядке, значит спокойно исправил калибровкой. Поправил по расчетам точку достаточно сильно по этим секциям - процентов на 8!!! Это существенная поправка, иначе бы не упоминал. По голубому правил так на процентик просто косметически. Вот смотрите что у меня по результату в обычном тираже сегодня (краскосъем между малым и средним, рандомно раскиданы светлые картинки на белом фоне в большом кол-ве):
kom840.png
Видно что голубая как неплохо сидела, так и сидит, а вот на огромных правках чуть перебор в светах у желтой в минус и чуть недобор у пурпура в тенях. Для правки в одну итерацию сразу на 8 процентов - это хороший результат попадания в номинал. Но понятно, что следующей итерацией я подравняю чуть точнее и совсем немного. Естественно без отката к линейным пластинам - вы бы ужаснулись графику с линейных а я не хочу пугать!-) И отталкиваться от таких кривых почти в номинале вернее, чем от ужасных далеко за допусками. точнее будет.
Почему я прямо сегодня не бегу равнять по этому одиночному замеру. Я не на 100 процентов доверяю тиражной шкале, это снято вдоль 10 краскозон, в клапане а не центре листа. Тут два варианта - либо я подкоплю еще спектров с таких шкал, усредню и тогда немного поправлю (возможно рассчитанную поправку по тиражным шкалам умножу на 0.5 или 0.7 чтобы не дай бог не переборщить), либо уже время придет тиснуть тестик калибровочный новый вот с этих вот текущих кривых чтобы косметически на процентик-полтора подравнять.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Михаил спасибо, я это все уже давно понял (понятно благодоря Вам).
ну и к слову об итерациях или последовательном приближении к идеалу

Не хотел я упоминать про итерации, а то Вы подумаете, что я как «баран» ничего и не понял после столких долгих дискуссий в ЛП. :) Но что-бы упомянуть, я десятки раз логически прокрутил эту цепочку.

Итак, я собираюсь калибровать только Вашими итерациями (с нелинейных пластин) — считаю этот способ самим удобным и красивым.
Следующие выводы касаются полноценных итерационных калибровок с большим количеством градационных полей размещенных по центру листа (как Вы и предложили на своем калибровочном спуске):

Когда Вы пишете об итерациях «как об последовательном приближении к идеалу» — это когда-то меня сбило с толку и ввело в заблуждение — мне показалось, что чем больше итераций, тем я буду постоянно ближе измерениями приближаться к целевой.
А по моему мнению выходит нет.
-На 1 итерации по промерам TVI мы понятно будем далеко от целевых — печать с линейных пластин.
-На 2 итерации мы уже почти попадаем в целевые — промеры уже учитывают 1 итерацию (пластины не линейны), но в светах-тенях мы еще не идеально попадаем, зависит насколько удачно подошла нам эврестическая компенсация (которая применяется только для 1 итерации) для нашего случая.

Теперь я хочу сказать, что начиная с 3 итерации ТОЧНОСТЬ попадания промерянных TVI в целевые СРЕДНЕСТАТЕСТИЧЕСКИ будет ОДИНАКОВОЙ в сравнении со всемя последующими итерациями. Теперь не будет в итерациях при их увеличении никакого роста точности приближения к целевой — опять же среднестатистически.

Ваш метод ПО ТОЧНОСТИ с увеличением степов полностью аналогичный методу калибровки с откатом к линейным пластинам, если убрать эвристическую компенсацию. Разница между ними — это разная интерполяция для разных наборов точек TVI — эта разница вопервых очень незначительна и равноценно непонятно чьи вычисления компенсаций с помощью этих интерполяций будут ближе к реальности. То есть этих два метода по точности я бы уравнял между собой.
Но Ваши итерации НАМНОГО удобней в плане наблюдения за TVI (приятно наблюдать когда они попадают в целевые, а не в первые намерянные TVI). Плюс можно подкалибровывать прямо на лету с печати, когда есть возможность вставить градационные шкалки — тем самим чаще делать калибровку.

Хотя я и не заявляю, что фразой «о последовательном приближении к идеалу» Вы имели ввиду, что Ваши итерации постоянно точнее попадают в целевые или Ваш метод точнее калибровки с постоянным откатом к линейным.

Свою идею калибровки как третий метод — усреднение нескольких предыдущих калибровок с линейных пластин я отбросил и осознал как ошибочную. Этот метод среднестатестически будет более не точен чем выше указанные два методы.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ну в идеале все так - на 3 итерацию мы сидим как влитые в стандарте. На практике в офсете все немного хуже, он дышит, его надо чувствовать. Вот он как разницу дает примерно в 1-2 процента TVI просто по рядом стоящим шкалам (усредняем) так и на тесте с перерывом буквально сутки а то и несколько часов даст ту же разницу в 1-2 процента. Процесс с такой плавающей стабильностью. Поэтому те чудики, что нарисовали блок-схему без логического выхода на результат и только бесконечные калибровки - частично правы. Ну вышли мы на результат, а через месяц или квартал или в смену сезона мы все равно будем снова перекалибровываться и это будет следующая итерация снова не с линейных пластин а с имеющихся кривых, ибо они ближе к идеалу, чем линейные. То есть причина не в математике, сугубо математически должна быть вообще одна единственная итерация и все. Но нет, все эти переходы от цифры к аналоговым процессам подвержены разного рода неучтенным видимо в безупречных уравнениях факторам. Ведь даже струйный принтер - на что точная печать - штатная линеаризация в одну итерацию отнюдь не приводит к идеалу, вы безошибочно узнаете градационную кривую цветопробного принтера, потому что она всегда волнистая, а не ровный колокол, волнистая кривая и при штатной калибровке цифрового офсета в одну итерацию. А ведь там тоже не дураки сидят среди проектировщиков этих рипов, а тем не менее, идеала в одну итерацию не бывает. Ну и добавьте ко всему сказанному погрешность измерительного прибора. Поэтому я никогда не тороплюсь по одному замеру с тиража поправлять огрехи, это могут быть просто шумы, дыхание, погрешность, краскосъем и проч и проч. Надо набрать небольшую статистику чтобы выявить закономерности и отсечь шумы усреднением. Если брать тестовую печать градационных шкал - я потому шкалы и делаю две чтобы усреднением выявить закономерности и убрать погрешность измерений, если не лень - меряю несколько оттисков а не один, хотя две шкалы эффективнее.
Посмотрите как работает цветопробный рип GMG при калибровке с помощью спектроскана, это завораживает, он сравнивает после первой итерации промеров тесткарты с отпечатанным результатом и начинает перемерять не все, а те поля, что ему не понравились, то есть и тут в офигенном по точности струйнике требуются последовательные приближения к идеалу зачастую. У эфи для такой коррекции есть утилита sco, профайлер так же позволяет вернуться к началу и поправлять и уточнять профиль. А те рипы, что не предусмотрели подобных юстировок и последовательного приближения, растянутого во времени, мне не нравятся и я их критикую за это.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я думаю даже к месту в офсете будет термин осцилляции - колебания. В нескольких смыслах. И колебания маятника от холодного сезона к теплому и обратно, и это аплитудные колебания (синусоиды) на графике градационных. Думаю пора это емкое слово осцилляции вводить в обиход офсетчиков. При выводе пластин в результате интерполяции линеаризационной и калибровочной кривой могут возникать все те же осцилляции, и я приводил пример как словил подобную в высоких светах на оттиске после какой-то линеаризации не очень точным дотметром.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Покалибровались в Иваново (5 часов езды от меня) на очень стабильной машине, с первой итерации сели в зеленую зону стандарта. То есть в перерыве на 2-3 часа, пока мы считали и впервые вводили в Harmony поправку, с машиной ровным счетом ничего не произошло, ничего не изменилось, это приятно всегда. Сразу в фейсбуке в сообществе cielab.xyz возник резонный вопрос: ничего там не испорчено в первых секциях? Ответил, нет, радиальные миры идеальные с крохотным пятном, это не механика, это краски, такое сейчас с красками сплошь и рядом. У меня тоже часть секций в типографии поправлено в плюс а часть в минус. Когда тестировали другую краску на прошлой неделе - часть кривых улетела не куда надо. Если я правильно понимаю, в условиях калибровок красочники перестали смотреть на полутона (если смотрели) и вязкость в таком применении, смотрят на бинары. Здесь в Иваново кстати бинары были отменные, то есть лесенка липкостей правильная в триаде. А то что на всех машинах в полутонах голубой и черный излишне прет при небольшом накате в полутонах - ну так это калибровкой и поправляется легко. То есть теоретически может исправить и красочник краску, но тогда синий и зеленый бинары возможно станут тухлыми, так что практически лучше калибровкой.
Да потом прогнали на профили несколько картонов, как в учебнике, калибровка по меловке прерасно задала правильные условия печати на картонах, в том числе макулатурном, отдельная калибровка по ним излишня как и предполагалось, а вот профили по ним построили для препресса и цветопробы.
 

Вложения

  • 1iter.png
    1iter.png
    192.3 КБ · Просм.: 250
  • Spectralcalc_PNG_image_2020_02_23_20_14_29_PM.png
    Spectralcalc_PNG_image_2020_02_23_20_14_29_PM.png
    184.1 КБ · Просм.: 254
  • 87294122_2834152556679255_1839160504304533504_n.jpg
    87294122_2834152556679255_1839160504304533504_n.jpg
    70.5 КБ · Просм.: 223
  • 87298050_2834152566679254_6110483008907640832_n.jpg
    87298050_2834152566679254_6110483008907640832_n.jpg
    67.4 КБ · Просм.: 233
  • 87459764_2834152720012572_6288565306621165568_n.jpg
    87459764_2834152720012572_6288565306621165568_n.jpg
    74.5 КБ · Просм.: 211
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
425
Михаил, второй график это реальные замеры с второй итерации? На первой делали эврестическую компенсацию?
А профиль зачем делали или зачем тест-карту для профиля печатали?
Я так думаю если машина ведет себя отлично, можна построить профиль после второй итерации (с нелинейных пластин, когда замеры TVI на второй итерации хорошо попали в целевые) для внутренних работ, что-бы быть еще точнее за фогру 39 на своих работах.
 
Последнее редактирование: