Нужные профили

  • Автор темы Автор темы Polad
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Нужные профили

denisgrshn сказал(а):
Растениеводство в системе промывки фотонаборного автомата? :)

Не по теме:
Ну да! Там такие звери растут, что приходится мыть каждую неделю! :)
 
Ответ: Нужные профили

sasa сказал(а):
В догонку... :-)

За цвет всё таки ДИЗАЙНЕР отвечает, а не ПРЕПРЕСС.
Зачем тогда Proof Preview? И как он "вгоняет" внегамутные цвета? Он же не "видит" результат своего труда? А как я (препресс) догадаюсь о его желании?

Давайте усложним ситуацию (и приведем ее ближе к реальности): дизайнер отвечает за композицию (общее впечатление от изделия). И препрессчик, в ситуации необходимости сильного сжатия внегамута, конечно, не знает, чего хотел добиться дизайнер: какие элементы потребуется при изменении (вынужденном) подчеркнуть, какие - нет.
Тут есть 2 варианта решения проблемы: вызов дизайнера и совместная работа с ним; либо же обмен JPG-ми, цветопробами и т.п.. До согласования результатов.
Но я все-таки продолжаю настаивать на том, что проблема воспроизведения сцены (автор коей - дизайнер) - это проблема того человека, который готовит для этого конкретного вида воспроизведения макет. И в случае полиграфии, этот человек называется "препрессчик" (последний термин - условно-бытовой). И для облегчения (а зачастую - и для просто возможности) его задачи, ему нужен максимум информации об этой сцене. В digital imaging пока ничего лучше профайла не придумали в этом плане. Разве что сам дизайнер, сидящий рядом...
 
Ответ: Нужные профили

Изготовителю цифровой цветопробы так же до лампочки профиль, который использовал заказчик, он сам обязан иметь входной профиль имитирующий конкретные условия печати - проверенный-перепроверенный и которому доверяет и он и типография. Напомню цель цветопробы, упрощенно: измеренный цвет, который получится при печати цветопробы сочетания процентов в файле - должен быть в идеале идентичен цвету оттиска этих же процентов. Правда многие изготовители "цветопроб" останавливаются этапе на соответствия распечатки референсу, а соответствует ли референс условиям печати их не волнует - но это и не цветопроба. Так что черный ящик (профиль заказчика) входным для цветопробы грамотный специалист не поставит. Внедренный профиль хорош для полуфабриката, на этапе подготовки, когда работа закончена - профиль вносит элемент непредсказуемости и поэтому на выводе он вреден - ситуации же брака в работе менеджеров-управленцев ("внезапно" сменившиеся условия печати) решаются рублем - пусть оплатит менеджер задержку-перенос печати для переделки или запоротый тираж - менеджеры за это деньги получают.
В случае полиграфии этот человек называется цветокорректор и работает он на этапе подготовки издания как правило в одних стенах с верстальщиком, а в идеале и с дизайнером или художественным редактором издания.
 
Ответ: Нужные профили

almastu сказал(а):
Но я все-таки продолжаю настаивать на том, что проблема воспроизведения сцены (автор коей - дизайнер) - это проблема того человека, который готовит для этого конкретного вида воспроизведения макет.

Дык - это и есть дизайнер... Все "цвета" в ЕГО голове!!!
ОН видит и решает. А я - как "препрессчик" ему условия подготовлю, профайлы разные "подгоню", экран "настрою", про CMYK не забуду спросить - перешел ли ОН в конце работы в эту цветовую модель?

А за НЕГО "картинки" делать - ни-ни... :-)

И если "дизайнер" в репру ли, препресс-бюро ли, прислал RGB/Lab..., то я или отдам "ему" на переделку, или с "его" согласия САМ сделаю тот CMYK, который "положен" по технологии печати... И НИКАКОЙ художественной ценностью заморачиваться не стану. Нужна "ценность" - или делай сам до конца правильно, или со мной рядом сиди, но за 30 euro в час. (Всю жизнь буду одну картинку за такие деньги "обрабатывать" :-) ). Не получается по другому. Иначе я вместо ПРЕПРЕССА буду чужие ошибки исправлять и "свою" работу никогда не сделаю.

И "его" профайл в этом "workflow" уже никак не участвует.
Он нужен только в доведении до конца работы "дизайнера" по "переходу" в CMYK, и по окончании этого - дело профайла завершено. А по иному - хаос и непредсказуемые результаты при попытках "делать добро".
 
Ответ: Нужные профили

Igor Bon сказал(а):
проверенный-перепроверенный и которому доверяет и он и типография.
Вот она Россия-мать: вместо того, чтобы построить нормальный профайл печатного процесса (предварительно отладив этот процесс), мы будем искать нечто, чему Верить (жаль, нет смайлика с хоругвями).
Напомню цель цветопробы, упрощенно: измеренный цвет, который получится при печати цветопробы сочетания процентов в файле - должен быть в идеале идентичен цвету оттиска этих же процентов.
Сильно. Постараюсь выучить наизусть.
 
Ответ: Нужные профили

Цитата:
Напомню цель цветопробы, упрощенно: измеренный цвет, который получится при печати цветопробы сочетания процентов в файле - должен быть в идеале идентичен цвету оттиска этих же процентов.

Сильно. Постараюсь выучить наизусть.


Да, Алексей, знания - сила... :-)

А я, как раз ищу "доступное" определение цветопробы...
И вот... Кажется, нашел :-)
 
Ответ: Нужные профили

Alexey Shadrin сказал(а):
предварительно отладив этот процесс

Сильно. Постараюсь выучить наизусть.
В печатном механизме море тонкостей и куча параметров, которые требуется жёстко контролировать. Давление и температура цилиндров, проводимость увлажнителя, вязкость краски, влажность бумаги, натяжение полотна офсетной резины... Я не печатник, но даже мне видно, что контролировать нужно намного больше параметеров, нежели при производстве плёнок или пластин. В CtF/P контроль намного проще - не нужно лезть с динамометром в потроха машины, нужно только в правильной пропорции смешать растворы, удерживать время проявки (автоматически) и контролировать кривую тоновой передачи.
Так что иногда печатнику проще знать, как выглядит оригинал, чем держать пяток параметров в заданных пределах вслепую или по приборам. Это не избавляет его от необходимости "подкручивать" железки, но всё же...

По поводу цветопробы - ирония? Напрасно. Смысл пробы состоит как раз в том, что, применяя более дешёвый тех.процесс, заказчик получает максимально приближенную к реальности имитацию результата тиражной печати. В 1-м экземпляре вместо прогона приладки в 100 печатных листов (для листовой печати) и прожига форм. С рулонной печатью вообще весело. Можно запустить рулонную печать, на 5-20 тысячах экземпляров она разгонится - тогда, что ли, оттиск подписывать?
 
Ответ: Нужные профили

Немного перефразируя...

Цветопроба обеспечивает:
Идентичность цвета оттиска ПРОЦЕНТОВ -> измеренному цвету при печати сочетания процентов содержащихся в файле.

Это немного более по-русски. :-)
Но нисколько не ближе к истине...

Ну... И как тут без иронии? :-)
 
Ответ: Нужные профили

sasa сказал(а):
Цветопроба обеспечивает:
Идентичность цвета оттиска ПРОЦЕНТОВ -> измеренному цвету при печати сочетания процентов содержащихся в файле.

Это немного более по-русски. :-)

Не по теме:
Ти есть русишь партизанен! :)

Да нет же... какие прОценты? Какие сочетания?
Проба - имитация цвета дорогостоящего тиражного оттиска другими техническими средствами, характеризующимися меньшей стоимостью единственного оттиска (заказа).
 
Ответ: Нужные профили

sasa сказал(а):
Дык - это и есть дизайнер... Все "цвета" в ЕГО голове!!!
ОН видит и решает. А я - как "препрессчик" ему условия подготовлю, профайлы разные "подгоню", экран "настрою", про CMYK не забуду спросить - перешел ли ОН в конце работы в эту цветовую модель?

А за НЕГО "картинки" делать - ни-ни... :-)

мммм... Вспоминается старый спор о разнице между художником и дизайнером... Если будем называть вещи в этой терминологии, то не могу с вами не согласиться. Поясню. Слишком уж привык, что у нас художник (тот, кто создает сцену и не заморачивается на технологии ее воспроизведения) называется "дизайнером". А человек, который "адаптирует" - в нашей отрасли - препрессчиком.
sasa сказал(а):
... или со мной рядом сиди, но за 30 euro в час. (Всю жизнь буду одну картинку за такие деньги "обрабатывать" :-) ). Не получается по другому. Иначе я вместо ПРЕПРЕССА буду чужие ошибки исправлять и "свою" работу никогда не сделаю.
ага. согласен
 
Ответ: Нужные профили

ch_alex сказал(а):
Смысл пробы состоит как раз в том, что, применяя более дешёвый тех.процесс, заказчик получает максимально приближенную к реальности имитацию результата тиражной печати.
Заблуждение, причем принципиаольное.
1. Цветопробный тех. процесс многократно дороже процесса тиражного. Сравните себестоимость одного цветопробного оттиска и одного офсетного. Оперировать же абсолютными цифрами неверно в данном контексте рассуждений.
2. Имитировать то, что обладает колоссальным дрейфом параметров -- бессмыслица.
Цветопроба -- это не замочная скважина, в которую подглядывают результат тиражного процесса. Подглядывай/не подглядывай -- ничего не увидишь.

Цветопроба -- это образец изображения, которое следует воспроизвести в тираже. Главным отличием этого образца от произвольно воспроизведенных изображений является то, что он гарантированно воспроизводИм тиражным процессом, бо учитывает возможности и особенности этого тиражного процесса.

Всякий раз толкуя цветопробу как имитацию результатов какого-то технологического процесса, мы расписываемся в нашей неспособности управлять этим процессом. Доколе, дорогие коллеги, мы будем воспринимать печатный станок и пролетария, сжимающего денситометр мозолистой рукой, как некую божественную и незыблемую данность, под которую униженно подлаживается гнилая интеллигенция отдела препресс? Когда мы наконец поймем, что управление тиражным результатом осуществляется не только и не столько на пульте, сколько за экраном? Что управление это не должно в итоге осуществляться на пульте, но только за экраном?
То, что сегодня управление процессом воспроизведения изображений отчасти ведется на пульте руками, с трудом просохшего, печатника -- это временная издержка, результат несовершенства технологии.
 
Ответ: Нужные профили

sasa сказал(а):
1. Как распознать "неправильно" поделённые картинки:
Acrobat 7 -> Output Preview. Почти всё, что надо для "быстрой" оценки макета. Если что-то неясно - Preflight даст более точный ответ. Совсем точно, и заодно исправить -> TouchUp Object Tool и вперед...
Для быстрой оценки чего? Ну подумаешь из-за неучтенного растискивания...ну чуток посветлее фотографии, потом будут чуток потемнее, ну в тенях дома у деревцов веточки не пропечатаются...Вам-то что. А есть заказчики, у меня такие и были, которые за каждый цв. увод, деталь, что не дай Бог, вам выставят штраф.
Вы НЕ МОЖЕТЕ оценить эти изображения, потому что Вы НЕ ЗНАЕТЕ изначальной цели их печати.
sasa сказал(а):
2. Про "имиджевые" полосы.
Учитываите ли вы влияние на печать расположение "цветовых пятен" на печатном листе?
А как же.
sasa сказал(а):
Т.е. если это журнал на 200 страниц, то скоре всего он печатается на формате А1 - 16 полос на листе, а то и на А0 - 32 полосы (возможно и 24 полосы).
Насколько помню, А1.
sasa сказал(а):
Ваши "имиджевые" полосы должны быть "согласованы" с другими полосами, вы должны учитывать те элементы, которые на них находятся. Потому что они могут оказать самое неблагоприятное "воздействие" на вашу "имиджевую" полосу.
Ну...неблагоприятного воздействия я не помню, на приладке была. :)
sasa сказал(а):
И тут надо будет решать, какими полосами жертвовать в угоду другим. А если это взаимоисключающие "имиджи"? И проба тут не поможет, даже убийство печатника не спасет :-)).
Убийство печатника будет потом, и возня его с машиной с вытягиванием полос будет тоже потом.
А ведь можно ж было все предотвратить на начальном этапе. Пришли фотографии с профилем, Вы понимаете, что что-то не так, отправляете мне это хозяйство на доработку, я исправила и все - happy end.
sasa сказал(а):
3.Если её нет на печатном листе (а её там нет), то ваши претензии - это ваши проблемы.
..Ммм..сие факт.
sasa сказал(а):
Визуально оценивать можно ТОЛЬКО в просмотровом помещении? А вот это - вряд ли... Проба "должна" быть на печати. И сделана под просмотровое место печатника.
А она и есть на печати и после печати...и я - на приладке. И если мы опять берем эту выдуманную ситуацию, я же буду смотреть печатные листы, святая обязанность, и своими глазами, даже при условии полного профанства увижу НЕСОВПАДЕНИЕ моих изначальных фотографий и после печати.
sasa сказал(а):
Иначе она не нужна. А клиенту её показывать "вредно".
Ну я не знаю, кому вредно, а кому - нет. Нам показывали, и не одна типография.

И за все это время я так и не услышала внятного объяснения отказа принимать посскрипты и пдфы с внедренными профилями. Увы, джентельмены...сопротивление - есть, а причины - не вижу.
 
Ответ: Нужные профили

sasa сказал(а):
В догонку... :-)
За цвет всё таки ДИЗАЙНЕР отвечает, а не ПРЕПРЕСС.
Зачем тогда Proof Preview? И как он "вгоняет" внегамутные цвета? Он же не "видит" результат своего труда? А как я (препресс) догадаюсь о его желании?
Мама мия...причем тут внегамутовые цвета и сохранение изображений с неправильным профилем?
У нас с вами сейчас другая песня. О говорю о "мухах", больших и не очень, которых Вы не поймете и исправить или вогнаться не сможете без исходящей информации от меня. Для Вас - это "мухи", для меня, выдуманного неграмотного дизайнера - смерть от заказчика и начальства. Но тираж будет общий, и запорот общими же усилиями.
Еще раз повторю: давайте делать дело согласованно, оно у нас ОБЩЕЕ. А за все это время я только и слышу, что каждый себя пытается выгородить всеми возможными способами, насилую машин, мучая людей, А результат на выходе - 0.
 
Ответ: Нужные профили

Alexey Shadrin сказал(а):
Заблуждение, причем принципиаольное.
1. Цветопробный тех. процесс многократно дороже процесса тиражного. Сравните себестоимость одного цветопробного оттиска и одного офсетного. Оперировать же абсолютными цифрами неверно в данном контексте рассуждений.
Не могу согласиться - заказчика всегда интересует цена ошибки. В случае с пробой её цена многократно меньше стоимости всего тиража. Если учесть только плёнки, формный процесс и приладку (без этого никак) - всё равно цветопроба оказывается дешевле. Именно поэтому я не согласен с вами по этому пункту. Опять же - вспомните о рулонной печати. Там нельзя ориентироваться исключительно на контрольный оттиск после завершения приладки, ибо цена ошибки (и приладки) намного выше, чем в листовой печати. Хотя, оттиск должен (и будет) соответствовать пробе, учитывающей возможности рулонной печати. ;)

В остальном... Цветопроба по своим принципам действия и расходникам ориентирована на какой-либо конкретный техпроцесс. Так что как оттиск должен соответствовать цветопробе, так и она должна учитывать реальные возможности печати. Профиль и технология тиражной печати должны давать близкий результат, именно это объединяет пробу и печатный станок. Как неразрывны печатный станок и профиль, снятый с него. Двуликий Янус, так сказать. Если где-нибудь появятся принципиально неустранимые несоответствия - или пробу, или профиль, или станок придётся... ну, не выкинуть, но сделать всё же что-нибудь придётся. :)
И не нужно говорить о печатниках с опухшими глазами - при любом сравнении "железячных" процессов с самим процессом печати последний имеет наибольшее количество параметров, которые нужно удерживать "в узде". С точки зрения теории вероятности именно этот процесс наиболее подвержен неблагоприятным влияниям. Что подтверждается повседневной практикой.

То, что за рубежом результат правильнее - так и вложения в средства контроля и стабилизации параметров среды выше наших.
 
Ответ: Нужные профили

ch_alex сказал(а):
В остальном... Цветопроба по своим принципам действия и расходникам ориентирована на какой-либо конкретный техпроцесс. Так что как оттиск должен соответствовать цветопробе, так и она должна учитывать реальные возможности печати.
Коллега, такое впечатление, что Вы прочитали, только первую строчку моего сообщения. Цитирую сам себя: "Цветопроба -- это образец изображения, которое следует воспроизвести в тираже. Главным отличием этого образца от произвольно воспроизведенных изображений является то, что он гарантированно воспроизводИм тиражным процессом, бо учитывает возможности и особенности этого тиражного процесса."
 
Ответ: Нужные профили

Alexey Shadrin сказал(а):
бо учитывает возможности и особенности этого тиражного процесса."
Я объединил свою мысль и вашу, поскольку они описывают ситуацию с обеих сторон. Я был только против оценки стоимости.

Как говорил мой бывший директор - какова цена вопроса? :)
 
Ответ: Нужные профили

ch_alex сказал(а):
Я объединил свою мысль и вашу, поскольку они описывают ситуацию с обеих сторон. Я был только против оценки стоимости.
А, понял.
 
Ответ: Нужные профили

ch_alex сказал(а):
Я никуда не пытаюсь вмешаться. Не нужны мне ваши профили - вот мой главный мотив. Я буду заниматься линеаризацией исключительно своего участка в процессе репродуцирования изображений - фотовывода.
Нет-нет, ты рубишь наши профили на риповке и делишь все позановой...
ch_alex сказал(а):
Оценивая резкость как чёткость и различимость мелких элементов изображения, могу заверить, что баланс краска/вода мало на это влияет.
Ой ли...Если брать за основу отношение яркостей самых светлых и самых темных участков изображения...
И различимость мелких деталей здесь одна из составных частей, всего лишь.
 
Ответ: Нужные профили

Нет-нет, ты рубишь наши профили на риповке и делишь все позановой...

И смех, и грех, честное слово...
У вас происходит подмена понятий...

ЦВЕТОДЕЛЕНИЕ сделали ВЫ САМИ!
"Переход" в CMYK - и есть процесс ЦВЕТОДЕЛЕНИЯ!

В репро "ваши" цифры Cyan, Magenta, Yellow, Black "переводят" в соответствующий растр на плёнку и ВСЁ. Причем соответствие - прямое. Если вам надо "кривое", то делается соответствующая "линеаризация по печати" для достаточно стабильного печатного процесса. Результат на печати становится лучше. Для этого не надо ехать заграницу. Надо стабилизировать печатный процесс. На "раздолбанной" машине никакие профайлы не помогают НИКОМУ.

Где вы находите место "вашим" профайлам? Если "цифры" по "цветам/каналам/цианам/маджентам" ВЫ сами же и создали. Надо чтобы в репре их переделали? Зачем?
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
Нет-нет, ты рубишь наши профили на риповке и делишь все позановой...
Не-а!
Не было у меня никогда ваших профилей. Я в Киеве, а вы где? То-то же! ;)
Вырубить профиль - это означает исключить информацию о нём и воспользоваться исключительно явными значениями, заданными в свойствах объектов. Профили я просто срезаю, не внося изменений в процентаж.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.